Forum Crestin Ortodox - Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului!

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)

- Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)

- - Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8760)

Deoarece stirea este foarte interesata, cred ca merita o mentiune asupra intelegerii actuale a geneticii:

Citat:

The work provides another indication of how flexible genomes can be. Although there are lots of notable differences, the genome as a whole clearly looks a lot like those of other mammals. Most of the obvious adaptations don't involve changing the basic gene content. Rather, they seem to alter the level and function of the proteins the genes code for; other changes have been identified in bats that affect the timing and location of gene expression as well. As we well know, evolution can accomplish a lot by tweaking a common genetic toolkit.

Sursa: http://arstechnica.com/science/2012/...sed-by-flight/

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 491465)

Da, aveti dreptate, e vorba de ani, m-am uitat gresit, jos erau procentele.
Dar dati si o explicatie pentru afirmatia cu 99.9% procentul la neanderthalieni mai jos, asa cum la cimpanzei este 95% si urca pana la 1.4%, la fel si in cazul neanderthalienilor, e de la 99.7% pana la 99.9%.
Ceea ce credti dvs. este ce credeau evolutionistii in secolul XIX, cand au descoperit fosilele de neanderthalieni. Aveti aici un articol cu diferentele intre ce se credea atunci si ce se stie azi, inclusiv ca neanderthelienii nu mai sunt considerati o forma de tranzitie, ci in cel mai rau caz o alta specie de hominizi: http://www.descopera.ro/stiinta/9784...tru-ghinionist
Ce rezulta din toate sursele e ca neanderthelianii au fost o alta rasa disparuta, asa cum si in Asia scrie ca a mai fost o rasa disparuta azi.
Intr-un alt articol se arata ca europenii si asiaticii (si nordul Africii) au un procent din ADN-ul neanderthalienilor, dar nu si africanii din sudul Africii.
Citez din primul link (nu sunt surse creationiste):
"Descoperirile secolului XXI ne înfăţişează un portret cu totul diferit al omului de Neanderthal şi ne arată că facem o mare nedreptate acestei specii atunci când o considerăm inferioară lui Homo sapiens.
Combinat si cu un alt link de acolo: http://www.descopera.ro/dnews/739683...i-ai-oamenilor "Practic, reabilitam intreaga cultura neanderthaliana. Trebuie sa intelegem ca reprezentantii acelei culturi preistorice erau cu mult mai avansati decat ne-am imaginat noi vreodata", afirma Julien Riel-Salvatore, asistent universitar la catedra de antropologie din Denver.
Studiul a venit ca urmare a unor descoperiri de data recenta din sudul Europei, mai precis din sudul Italiei, acolo unde o echipa internationala de arheologi a scos la lumina mai multe artefacte de origine neanderthaliana. Spre surprinderea cercetatorilor, a reiesit ca oamenii de neanderthal creasera varfuri de sageti asemanatoare cu cele ale lui Homo Sapiens, unelte de os, ornamente, ca foloseau ocrul si chiar plase primitive de pescuit. Este vorba de asa numita cultura Uluzziana, cultura dezvoltata independent de cea umana, in tot sudul Italiei.
"Studiile mele sugereaza faptul ca erau, intr-adevar, altfel de oameni, dar oameni in sensul adevarat al cuvantului. Cel mai probabil, ei erau fratii nostri, nicidecum verii nostri indepartati sau o specie total diferita de oameni", concluzioneaza Riel-Salvatore.
Revin la primul link: "Vechea şi eronata opinie despre omul de Neanderthal este ilustrată de primele imagini ce încercau să reconstituie înfăţişarea acestui hominid străvechi, consecutiv descoperirii primelor fosile. Iată cum şi-l imaginau stră-stră-străbunicii noştri pe omul de Neanderthal, într-o ilustraţie datând din 1888.
Oamenii de Neanderthal foloseau un limbaj articulat, vorbeau, adică, la fel ca noi, rostind cuvinte pe care nu avem cum să le ştim (din păcate), dar care reuşeau să redea universul ideatic al acestor oameni în mod cât se poate de eficient. Atât caracteristicile anatomice, cât şi celegenetice (s-a descoperit în ADN-ul neanderthalian o genă existentă şi la om, implicată în dezvoltarea capacităţii de a vorbi) ne arată că erau perfect capabili să vorbească.
Anul acesta, desene reprezentând foci, schiţate cu cărbune, au fost descoperite pe pereţii unei peşteri din sudul Spaniei, iar cercetătorul José Luis Sanchidrián de la Universitatea din Cordoba crede că ele ar putea fi mai degrabă opera unor oameni de Neanderthal decât a omului modern."

Acum sa ne axam pe Sfanta Scriptura. Avem doua episoade care ne-ar putea duce cu gandul la o rasa separata. Primul episod este retragerea lui Cain: "Şi s-a dus Cain de la faţa lui Dumnezeu şi a locuit în ţinutul Nod, la răsărit de Eden." Apoi ni se dau urmasii lui Cain.
Al doilea episod este casatoria fiilor lui Dumnezeu cu fiicele oamenilor: "1. Iar după ce au început a se înmulţi oamenii pe pământ şi li s-au născut fiice,
2. Fiii lui Dumnezeu, văzând că fiicele oamenilor sunt frumoase, şi-au ales dintre ele soţii, care pe cine a voit."
Probabil ficele oamenilor erau urmasele lui Cain, iar ceilalti cei ce ramasesera in Eden. In stiinta se presupune ca neaderthalienii au avut relatii cu homo sapiens.

Intotdeauna am crezut ca Cain eprezita Homo sapiens, iar Abel Homo neanderthalensis. Acum mi-am confirmat-o. Multumesc.

Citat:

În prealabil postat de celestial_pottery (Post 491846)

Intotdeauna am crezut ca Cain eprezita Homo sapiens, iar Abel Homo neanderthalensis. Acum mi-am confirmat-o. Multumesc.

Cel mai trist lucru este ca acel Abel a fost gasit de multe ori raspandit prin Europa. Si bineinteles cu diferentele genetice ale unui frate ce ar fi nascut acum 600.000 ani...

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 491867)

Cel mai trist lucru este ca acel Abel a fost gasit de multe ori raspandit prin Europa. Si bineinteles cu diferentele genetice ale unui frate ce ar fi nascut acum 600.000 ani...

In sens simbolic vorbeam. Vorbesc serios, se pare ca specia noastra are mult sange pe maini, de la megafauna la Abel/Neanderthaliani, si de la multe popoare aborigene din continentele colonizate de malefica rasa nord-ariana pana la Insusi Domnul.
Off-topic: motivatia principala a antisemitismului, prin rastignirea lui Isus, nu tine la o analiza mai atenta. Specia in ansamblu este vinovata, nu un anume popor.

Citat:

În prealabil postat de celestial_pottery (Post 491890)

Va dau dreptate in ambele puncte, la fel de serios! Problema e in cei ce nu prind ca Geneza e simbolica si literalismul lor incearca sa gaseasca scuze in greselile stiintei.

O citire ltierala a Genezei implica ca arca lui Noe avea 150 metri lungime (cat un stadion) si avea o fereastra de 40 cm (Geneza 6: 14 si 16). Probabil de asta au murit dinozaurii (ca s-au sufocat)!

Geneza dupa mine are unele dintre cele mai puternice si intelepte carti din Scriptura (nu ca ar fi corect sa fac comparatie). Foarte important este pentru mine: Iacov ce se lupta cu Dumnezeu este lupta ce toti o avem in noi insisi cand gasim suferinta, confuzie sau suntem slabiti. Toti patriarhii ce sunt in Geneza (dinaintea lui Moise) sunt oameni cu slabiciuni si cateodata cu caderi! Cred ca a gasi exemplele lor si regasirea cu Dumnezeu e una dintre cele mai mari descoperiri personale a Genezei.

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 491509)

Legat de citatul in care se spune ca HN nu era primitiv (cum era prezentat in anii 70) este adevarat. Azi se stie ca erau mai puternici, mai inteligenti (avand capacitate craniana mai mare). Din acest motiv HN este Homo Sapiens Neanderthalis (comparat cu noi ce suntem Homo Sapiens Sapiens). Insa tocmai fiind mai inteligenti, mai scunzi si mai puternici ii face o specie diferita, dar nu "inferioara".

A fi urmas a lui Cain (daca a existat sau nu), inseamna ca distanta genetica de sute de mii de ani (distanta genetica este data de nr de generatii x varsta unei generatii x rata de mutatii, ce e relativ fixa) ar trebui sa o puteti explica daca Cain a trait acum 6000 de ani.

Asadar, cum aratati si dvs., Neanderthalienii erau oameni, la fel ca homo sapiens, deci nu o specie intermediara. Eu cred ca erau o rasa. Cum vedeti, Sfanta Scriptura nu contrazice genetica, aratand ca sunt posibile modificari in cadrul unei specii. De exemplu la un moment dat traiau uriasii, urmasii acelorasi Adam si Eva. Rasele existente azi tot din Adam si apoi Noe se trag.
V-am dat exemplul cu pigmeii, la fel neanderthalienii aveau o constitutie putin diferita, dar tot oameni erau. Si cei ce sufera de nanism transmit la urmatoarea generatie aceasta modificare.
Exemplul cu Cain l-am dat ca sa arat ca a fost ceva similar, e posibil ca neanderthalienii sa fi trait dupa potop, o rasa din Europa si Orient. Protestantii spun de 6000 de ani, in ortodoxie sunt alte date, luate dupa Hronografe, in jur de 7500 de ani. Distanta nu pare sa fie fixa, din moment ce Eva mitocondriala e datata de la 95.000 de ani pana la 5.000 de ani, dupa alti specialisti. Unii au o incredere prea mare in ce spune stiinta in acel moment, uitand ca si oamenii de stiinta stiu ca datele se schimba pe masura ce apar mai multe cunostinte. De exemplu in trecut lamarckismul era teoria predominanta, azi nu mai e considerata corecta, si neo-darwinimsul, desi mai sunt care sustin neo-lamarckismul.
In cazul de fata, daca porneste cineva de la premisa ca au fost cateva mii de ani o sa iasa cateva mii de ani, daca porneste de la cateva milioane or sa iasa milioane. Poti pune cateva generatii sau sa mergi in timp pana la limita, adica 600 de mii de ani.

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 491540)

Pagina 262, ce spune "Despre Saracia Colectiilor Paleontologice"
... explica de ce nu se formeaza fosile: "Abia o mica parte din suprafata pamantului a fost explorata geologic si nici una n-a fost cercetata cu destula grija, dupa cum dovedesc inportantele descoperiri care se fac in fiecare an in Europa."

Pagina 271:
"Nu pot sa dau un raspuns satisfacator la problema de ce nu gasim depozite fosilifere bogate din aceste presupuse perioade extrem de vechi, anterioare sistemului cambrian. (...) Nu trebuie sa uitam ca numai o mica portiune a lumii vechi este cunoscuta cu precizie"
In pagina 272 repeta ca nu sunt informatii suficiente, si ca fosilele pot fi in substraturile oceanice (ce nu pot fi explorate) si relativ putinele pozitii unde poate fi explorate.

Asadar chiar tu arati ca dadusem informatia completa, nu era scoasa din context. Adica faptul ca Darwin argumenta ca arhiva fosilifera era incompleta si se datora si insuficientei explorari. Iar eu dadeam si continuarea, pentru ca avem azi mult mai multe cunostinte decat in zilele lui Darwin si cu mult mai multe cercetari arheologice si fosile.

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 491540)

Desi Darwin credea in gradualism si PE l-ar "desfinta", nu era bazat pe fosile.

Ne invartim in cerc, evident ca nu se baza pe fosile, de aceea spunea ca numarul extrem de redus de fosile intermediare e cel mai important argument ce se poate aduce impotriva teoriei sale. Era ceva ce lipsea, nu ceva pe baza caruia sa se bazeze.
Iar explicatiile lui despre aceste lipsuri probabil majoritatea nici nu mai sunt valabile in timpul nostru.

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 492080)

Noi in ortodoxie nu avem controversa aceasta dintre explicarea simbolica sau literala a Sfintei Scripturi, e o problema venita din protestantism, o controversa intre protestantii fundamentalisti si cei liberali. Astfel fiecare interpreteaza literal sau alegoric un pasaj, dupa cum se potriveste conceptiei lui, asa s-au nascut toate doctrinele fiecarui cult protestant. Noi avem demult interpretarea data de Biserica si de sfinti, e chiar nerecomandat ca un credincios sa talcuiasca Sfanta Scriptura dupa cum rationamentul sau.
Dvs. adoptati intepretarea algorica a protestantilor liberali (care au dat tonul si in conceptiile ecumensite, asa au ajuns si unii credinciosi sa aiba aceasta dilema), care considera Biblia ca o alegorie in cea mai mare parte.
Sa vedem ca de fapt e o dilema falsa, nu scrie asa in Sfanta Scriptura cu privire la arca lui Noe.
"16. Să faci corăbiei o fereastră la un cot de la acoperiş."
In schimb m-am uitat si al traducerea protestanta, scrie "de un cot", cum spui tu. Pana si in lucrurile acestea mici sunt traduceri gresite la protestanti.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 492439)

Sunt cateva subiecte ce le pot observa:

1) Legat de traducerea protestanta ca are greseli, nu o voi comenta, nu ca as fi expert sau nu in traduceri, dar punctul era irelevant, deoarece voiam sa spun ca literalismul din anumite evenimente poate fi aratat ca fiind greu de definit.

Arca lui Noe are multe probleme. Fara a fi rautacios, si a nu parea impertinent ca as ataca Arca lui Noe ca istorie literala, pot gasi 10 lucruri din memorie (de asta nu voi cauta referinte, dar daca se va vrea, voi arata oricare lucru, si eventual voi face mici corectii ce poate sunt greseli ale textului, ca in cazul anterior): 1. stratigrafia geologica nu arata un potop global; 2. stratigrafia arata ca au fost inundatii si aluviuni (deci si ploaie) de foarte mult timp, si chiar cele patru rauri ce curgeau in Eden, dintre care doua exista azi (Tigru si Eufrat); 3. exista copaci vii cu varsta de aproape 10.000 ani, dar cu siguranta exista inainte de 4400, cand ar fi fost potopul; 4. numarul de specii terestre dintre tetrapode cunoscute existente cunoscute azi ar reduce spatiul in cutii de sub un metru cub per individ pentru 6 luni cu interpretarea minima a ceea ce inseamna specii ce azi sunt in viata (amfibieni, reptile, pasari si mamifere); 5. Un super-tanc plutitor pe mare facut din lemn? Vasele mari de azi sunt facute din metal, si unul din motive e ca la dimensiuni mari fortele cresc cuadratic deci trebuie materiale foarte rezistente sa suporte structuri mari; 6. Nu exista nici o referinta arheologica de giganti sau a Arcii lui Noe, exista dovezi atat fizice ce ar infirma (fortele cresc cuadratic cu dimensiunile) cat si lipsa lor pot sa zica ca nu au existat; 7. Porumbelul a zburat si s-a intors cu o ramura de maslin, deci in cateva luni a crescut un arbore suficient cat sa dea aceste rezultate; 8. Daca tot pamanul, inclusiv munti ar fi fost acoperiti (si sa presupunem ca ar trebui sa acopere cel putin Ararat), si ar fi adunat toata apa in 40 de zile: rata de depozitie ar fi pe ora la acelasi nivel cu rata tarilor in care ploua tot timpul, dar rata acelei tari ar fi pe an; 9. Anumite animale ar cere conditii special e a trai pe care Moise nu le-ar fi putut oferi. Animalele s-ar manca intre ele (deoarece ele cazusera deja in pacat), sau pinguinii ar trebui sa traiasca in frigider, ursul Koala are nevoie de o dieta speciala, idem o multime de pasari si mamifere (precum cele insectivore sau cele ce cer nectarul anumitor plante, pasarea colibri si anumite specii de lilieci); 10. ar trebui sa existe dovezi de "genetic bottleneck", iar cel mai apropiat eveniment de acest fel ce a redus populatia umana la zece mii a fost acum 70.000 mii ani, nu doar 4400 (Eruptia din Toba), acest lucru este cunoscut genetic.

Ce vreau sa zic ca a verifica ca si ce stim azi despre Arca si despre lumea inconjuratoare ne va da o interpretare cu putin literalism.

Al doilea punct: Protestantii ii cred in mare parte responsabili legat de interpetarea Scripturii ca fiind (absolut) literala neavand alte surse de inspiratie precum Sf. Traditie/ Sf. Parinti ce ei vin cu interpretari pentru a nu trage concluzii pripite.

2) Insa partea a doua pot sa zic ca nu este asa:

Citat:

Astfel fiecare interpreteaza literal sau alegoric un pasaj, dupa cum se potriveste conceptiei lui, asa s-au nascut toate doctrinele fiecarui cult protestant.

Fara a face o descriere a istoriei protestante, pozitia istorica este ca Luther a venit cu o doctrina in care "oricine poate fi un preot". (sursa: http://topdocumentaryfilms.com/protestant-revolution/ - acest film arata ideile protestante efectiv cum s-au format in lumea vestica dpdv istoric, respectiv impactul asupra societatii, artei, stiintei, etc.)

Diferentele protestante foarte rar a aparut ca "acest pasaj este simbolic si acest pasaj este literal", ci as zice din ce am vazut e ca au vazut diferit importanta in anumite doctrine. De exemplu teologia Ev. Marcu sau Ev. Matei este relativ diferita in substanta de cea a lui Luca sau Ioan. De asemeni Pavel la randul sau a venit cu o teologie (relativ) diferita cel putin fata de Ev. Matei.

Exista exceptii cu siguranta, dar teologiile majore protestante ce sunt mai bine sau mai rau aliniat cu diferite pozitii ce se gasesc in Noul Testament. Eu personal nu cred ca NT are o singura interpretare, si e o problema sub care (am pus pe un alt topic) eu cred ca BO are ea insasi probleme cand considera ca exista o doar singura interpretare. Istoric, astfel de diferente au existat in lumea ortodoxiei/catolicismului - cand protestantii nu existau istoric - ca Paulinii (http://en.wikipedia.org/wiki/Pauline_Christianity ) sau cristianitatea primara (ce avea pozitii precum gnostice, diosetice, marcianismul, etc.) ar sublinia aceaste diferente (in a considera ca o scriere are intaietatea alteia)

Curentul protestant a avut cel putin indirect parte a descoperirilor stiintifice, intre care intra si evolutia (vedeti filmul antementionat), dar acest lucru nu este legat de protestanti liberali sau nu. Dar Darwin nu a fost protestant liberal, deoarece cultura timpului sau nu vedea o discrepanta intre a studia ipoteze ce ar distruge vederea teologica ca fiind in conflict (http://en.wikipedia.org/wiki/Victorian_era ).

3) Legat de mai multe interpretari, atat protestantii cat si catolicii sau ortodocsii ei au privit in ansamblu mai multe interpretari (asta fara a discuta la nivel individual, "cate bordeie, atatea obiceie"). Sunt ramuri in ortodoxie sau in catolicism, plecand de la o citire absolut litera a Bibliei (in Inchizitie) pana la acceptarea evolutiei ( http://www.crestinortodox.ro/stiri/g...zeu-75542.html si http://www.crestinortodox.ro/stiri/c...mul-73712.html ), in traditia ca oamenii se pun pe cruce voluntar in Filipine, sau ca anumite biserici au traditii mai diferite de BOR decat au protestantii tipici (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethiopi...es_and_beliefs ).

Interpretarile sunt parte din lupta noastra cu Dumnezeu si pot oferi ceva pe care sa construim ideile. Daca nu s-ar fi putut adauga si intotdeauna am pastra doar originalele, probabil nu am avea decat Evanghelia dupa Marcu si poate Ioan (asta in ideea ca Marcu a fost reinterpretat la un anumit nivel de Matei si Luca, dupa cum se considera in pozitiile seminarelor teologice/pozitia academica).

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 492423)

Asadar, cum aratati si dvs., Neanderthalienii erau oameni, la fel ca homo sapiens, deci nu o specie intermediara. Eu cred ca erau o rasa. Cum vedeti, Sfanta Scriptura nu contrazice genetica, aratand ca sunt posibile modificari in cadrul unei specii. De exemplu la un moment dat traiau uriasii, urmasii acelorasi Adam si Eva. Rasele existente azi tot din Adam si apoi Noe se trag.

Deci exista doua pozitii astazi despre HN: ca erau specii diferite (adica erau infertili daca se incrucisau) sau ca erau sub-specii diferite. Dat fiind acestea zise, Sfanta Scriptura contrazice genetica, deoarece zice de 6000 de ani daca putem numara generatiile inapoi. Uriasii din Scriptura sunt clar dupa mine un motiv ca Scriptura nu putea fi literala: daca acesti giganti existau, nu stiu evindenta sa o suporte, si motivul sub care ei nu exista e fizica de baza, anume fortele cresc cuadratic cu dimensiunile, si cubic cu masa. Un gigant de 6 metri nu are o greutate de 3 ori mai mare decat un om de 2 metri (ce la 100 kg nu ar fi obez, ci in limita sanatoasa a greutatii), ci de 27 de ori.

[quote=catalin2;492423]
V-am dat exemplul cu pigmeii, la fel neanderthalienii aveau o constitutie putin diferita, dar tot oameni erau. Si cei ce sufera de nanism transmit la urmatoarea generatie aceasta modificare.
Exemplul cu Cain l-am dat ca sa arat ca a fost ceva similar, e posibil ca neanderthalienii sa fi trait dupa potop, o rasa din Europa si Orient. Protestantii spun de 6000 de ani, in ortodoxie sunt alte date, luate dupa Hronografe, in jur de 7500 de ani. Distanta nu pare sa fie fixa, din moment ce Eva mitocondriala e datata de la 95.000 de ani pana la 5.000 de ani, dupa alti specialisti. Unii au o incredere prea mare in ce spune stiinta in acel moment, uitand ca si oamenii de stiinta stiu ca datele se schimba pe masura ce apar mai multe cunostinte. De exemplu in trecut lamarckismul era teoria predominanta, azi nu mai e considerata corecta, si neo-darwinimsul, desi mai sunt care sustin neo-lamarckismul.

Citat:

Mitochondrial Eve is estimated to have lived around 200,000 years ago,[2] most likely in East Africa,[3] when Homo sapiens sapiens (anatomically modern humans) were developing as a population distinct from other human sub-species.

Sub acceasi masura sub care "primul Adam" a trait acum 140.000 ani:

Citat:

Recent studies report that Y-chromosomal Adam lived as early as around 142,000 years ago.

http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam

In fapt distanta genetica a HN este mai mare de 3 ori fata de acea "Eva", de unde 600.000 ani. Daca Eva ar fi dat nastere atat la Homo Sapiens si Homo N, toate datele se schimba din 100.000 (datele tale) in 300.000 ani.

Rata de "eroare" de la 6000 la 7500 ani este clar mult mai mica decat ceva sub 10.000 ani comparat cu 100.000 sau 600.000 ani.

Citat:

In cazul de fata, daca porneste cineva de la premisa ca au fost cateva mii de ani o sa iasa cateva mii de ani, daca porneste de la cateva milioane or sa iasa milioane. Poti pune cateva generatii sau sa mergi in timp pana la limita, adica 600 de mii de ani.

Rata genetica a mutatiilor poate fi masurata, tot ce iti trebuie e sa poti secventiona ADN si sa ai un calculator sa iti spuna ratele de asimilare intre generatii. Acest lucru este independent de pozitia mea sau a dvs teologica. Iar erorile pot fi aproximate cu un anumit grad de eroare, dar nu stiu nici unii sa greseasca cu 10x valorile timpului. Iar daca vorbim de intreaga creatie, comparand Terra acum 4.5 miliarde ani, cu 10.000 ani, rata de eroare este de cel putin 450.000 ori!