Illuminatu, eu, fost ortodox, am fost (re)botezat intr-o biserica evanghelica, in Numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh, atunci cand am crezut cu toata fiinta mea necesitatea marturisirii publice a lui Iisus Hristos ca Domn, Dumnezeu si Mantuitor personal.
Caci este scris:
"Cine va crede si se va boteza va fi mantuit." (Marc.16:16)



Un om "intra" in Biserica atunci cand vine la Hristos:

- prin credinta:
"Adevarat, adevarat va spun ca cine crede in Mine are viata vesnica." (Ioan.6:47)


- cu pocainta:
"Dumnezeu a dat deci si Neamurilor pocainta, ca sa aiba viata." (Fapt.11:18)


- prin botez:
"Cine va crede si se va boteza va fi mantuit." (Marc.16:16)

Doriana, n-ai inteles nimic din ce am spus eu legat de Ortodoxie.
Aplicatia si scenariile iti apartine tie, nu mie, n-au legatura cu ce am spus eu.
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...460#post431460

p.s Illuminatu preiei stafeta; te las sa continui dialogul inceput cu Doriana, pe care n-am apucat sa-l citesc pe tot.
Nu mi-a placut niciodata sectiunea asta a forumului :)

Pentru ca ei nu ne considera ca facand parte din Biserica, ci din biserica decazuta, doar cei care fac parte din "denominatiuni reformate" sunt considerati membri ai Bisericii. Daca ne-ar considera ca facand parte din Biserica, n-ar repeta botezul, doar omul n-are nevoie sa fie rebotezat, ci doar sa se pocaiasca, sa reinnoiasca legamantul. Cum sa facem noi parte din Biserica lor? Nu vedeti ca aproape toti se cred "sfinti", "mantuiti","atotsuficienti" si ne infiereaza practica cultica ?

Si pruncii nostri sunt adusi la Biserica de catre parintii lor si de nasi si se boteaza in Numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh.
Credinta in Domnul Iisus Hristos este un proces ce se deruleaza pe toata durata vietii - vorbesc aici de cazul omului credincios.
Tu vrei sa spui ca ai crezut intr-un anumit moment in Iisus Hristos si, gata, te-ai rebotezat?
Oare viata ta inainte de "rebotezul" tau nu a fost influentata de credinta?

Voi faceti o confuzie crasa intre a constientiza la nivelul inteligentei existenta lui Dumnezeu si lucrarea tainica a credintei in Dumnezeu.
Poate ca nu ai avut ocazia sa ai copii botezati in Biserica Ortodoxa, sa poti vedea cum lucreaza Dumnezeu cu ei, cum trebuie uneori sa te dai la o parte ca parinte din fata lucrarii lui Dumnezeu cu ei, pentru ca influenta uneori negativa a parintilor asupra copiilor sta de-a curmezisul lucrarii lui Dumnezeu.

"31.Iar ei au zis: „Crede în Domnul Iisus şi te vei mântui, tu şi casa ta“.
32.Şi i-au grăit cuvântul Domnului, şi tuturor celor din casa lui.
33.Şi luându-i într'acel ceas al nopţii, le-a spălat rănile şi s'a botezat îndată, el şi toţi ai lui." Fapte 16.

"15.Iar după ce s'a botezat, şi ea şi casa ei, ne-a rugat, zicând: „Dacă voi m'aţi socotit că-I sunt credincioasă Domnului, intraţi în casa mea şi rămâneţi“. Fapte 16.

Oprind botezul cu apa al copiilor, voi stati impotriva Domnului Hristos care a spus: „Adevăr, adevăr îţi spun, de nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.."


La noi, la ortodocsi, pocainta se doreste a fi un mod de traire a vietii - cel putin asa ni se cere de catre duhovnicii nostri.
La voi, din cate inteleg eu, pocainta are loc o data-n viata, moment in care va "botezati", dar dupa aceea nu mai aveti nimic care sa va aminteasca ca trebuie sa va pocaiti de faptele voastre.
Si aici apare la voi confuzia intre pocainta si constientizarea la nivel intelectual a existentei lui Dumnezeu: voi ati ajuns cumva la concluzia ca exista Dumnezeu, Dumnezeu care va cere din Biblie sa va pocaiti. Si atunci va "pocaiti". Ciudata manifestare a pocaintei!! De aici si superficialitatea pocaintei la voi.
Si lipsa pocaintei este inlocuita la voi cu... vorbirea in limbi, care mai intretine putin falsul sentiment al credintei, sentimentul fals ca inca mai sunteti crestini. Stii care este pasul urmator al necuratului? Sa nu va mai dea sa vorbiti in limbi si-atunci veti cadea intr-o deznadejde cumplita.

Tu crezi ca pentru pacatele tale a ajuns un singur moment sa te pocaiesti si sa te "botezi" si, gata, pacatele si petele tale sufletesti au disparut?
TU CHIAR NU MAI PACATUIESTI DUPA CE TE-AI "REBOTEZAT"?


Iti mai dau un loc in care exemplul credintei unui singur om - de obicei, capul familiei - determina botezul intregii case:
"7.Şi mutându-se de acolo, a venit în casa unuia cu numele Iustus, cinstitor de Dumnezeu, a cărui casă era alături de sinagogă.
8.Dar Crispus, mai-marele sinagogii, a crezut în Domnul, împreună cu toată casa sa;" Fapte 18.

Si iarasi, citeste pasajul din Evanghelie Marcu 2, 1-5: pentru credinta celor care il purtau pe slabanog Mantuitorul Hristos iarta pacatele slabanogului.
Nu stiu daca ai inteles asta: pentru credinta fierbinte a unor oameni Mantuitorul Iisus Hristos iarta pacatele slabanogului si-l vindeca.

Tu chiar nu vezi ca botezul cu apa poate sa creasca si sa rodeasca credinta in Dumnezeu?

Pai, Doriana spunea ca si dintre ortodocsii virtuosi fac parte din asa-zisa "Biserica".
Unii cia si altii hais!!

Pe bune, e o ceata densa la ei!

Ea e o exceptie, insa restul ne considera idolatrii (pt. refuza sa faca distinctia dintre cinstire si inchinare), calcatori de legi etc... deci in niciun caz membri ai Bisericii. Noi sa ne vedem de ale noastre, sa nu ne contaminam cu modul lor reductionist de a gandi, ce nu trebuie sa se generalizeze la noi, ci doar sa ramana izolat.

Ba da, a fost. Si inca foarte mult la un moment dat. Insa atunci cand am deschis Biblia pentru intaia oara Cuvantul scris m-a cucerit, m-a luminat si m-a adus inaintea lui Hristos ca inaintea unui Om inaintea caruia m-am pocait cu adevarat, in bratele caruia m-am aruncat cu toata fiinta mea. I-am jurat credinta pana la moarte si de atunci nu mai este pentru mine un Dumnezeu izolat in sfintenia Lui, sus in cer, ci Unul mai adevarat ca niciodata, mai aproape ca niciodata, Unul cu care incep si sfarsesc ziua. De atunci am hotarat sa Il marturisesc pe El in apa botezului ca Domn, Mantuitor si Dumnezeu. De atunci nu mai arunc cu "Doamne ajuta!" pe la colturi ci celor carora au vazut o schimbare in viata mea le marturisesc ca nu eu ci Domnul Iisus Hristos este Cel ce a facut si face aceasta.




Am doi copii botezati in BOR. Cel mai mare, la varsta de 18 ani s-a (re)botezat atunci cand a realizat ca Domnul Iisus il cheama sa Ii fie credincios si ucenic.[/quote]


Aduti aminte de talharul de pe cruce, si mai vorbim.

...este tarziu acum, plec la servici, revin...

Atunci când ai crezut cu toată ființa ta necesitatea mărturisirii publice a lui Isus Cristos ca Domn, Dumnezeu și Mântuitor personal, tu nu ai început să-L mărturisești, ci ai călcat botezul valid pe care-l primiseși în BO.
Tu acum nu-L mărturisești pe Cristos, ci te măr(turise)ești pe tine pentru că te-ai "desbotezat".
Totuși, o spovadă rezolvă problema, dar nu e simplă pentru că ai probleme nu cu inima, ci cu... mintea.



Tocmai ai demonstrat că mintea ta inteligentă a ”sistematizat” și clasificat venirea la Cristos; auzi, citești, lucrezi, dar nu vezi(14. Şi se împlineşte cu ei proorocia lui Isaia, care zice: "Cu urechile veţi auzi, dar nu veţi înţelege, şi cu ochii vă veţi uita, dar nu veţi vedea".-Mt13,14 ) că toate intră în botez.
De ce le-ai clasificat? Pentru că (ai impresia că) ești inteligent; ca dovadă ai uitat să ”clasifici” și speranța, legea(fratele mai mare al risipitorului), căința...

Botezul are un ritual, dar cel pe care-l concepi tu, acela urmat conștient cu toată ardoarea inimii în vederea mărturisirii lui Isus Cristos cu suportarea tuturor consecințelor, este botezul cu Duhul Sfânt, la maturitate, după botezul lui Ioan din copilărie, nu în locul acestuia.

5. Că Ioan a botezat cu apă, iar voi veţi fi botezaţi cu Duhul Sfânt, nu mult după aceste zile.(Fap1,5)

De ce n-ai deschis Biblia cand erai ortodox, te-a impiedicat cineva?
Ba mai mult, daca ai fi participat la slujbele bisericesti - asa cum dealtfel indeamna Biserica - ai fi putut auzi o multime de texte din Sf.Scriptura citite si rascitite. Ce te-a impiedicat sa participi?
Si acum vii sa sustii ca ai deschis, chipurile, in mod cu totul si cu totul independent Scripturile si de-acolo, hodoronc-tronc, ti s-a revelat adevarul.
Mai bine fi corect si spune ca ai fost "calauzit", sau mai bine zis "indus" in doctrina voastra de un alt "frate" de-al tau "mai mare".
Daca te-ai fi dus la un preot te-ar fi calauzit si dansul, fara nici o problema.

Dar, vezi tu, faptul ca nu ai consultat si un preot inainte de a te "reboteza" este o dovada pentru mine ca nu ai fost obiectiv in cautarea adevarului, fapt ce te discrediteaza in ochii mei si nu iti acorda nici un credit in propovaduirea ta: un om cu scaun la cap nu te va asculta pentru simpul fapt ca nu are incredere in tine ca-i vei spune adevarul.

Daca dumneavoastra considerati ca una din modalitatile de a "intra" in biserca este prin botez, si erati deja botezat ortodox, de ce a mai fost necesar sa va botezati a doua oara? Conform definitiei dumneavoastra faceati deja parte din Biserica.

E o mare dilema si din punctul meu de vedere. La inceput e ortodox, se converteste la alt cult si apoi incepe sa spuna ca toti suntem la fel, de ce sa facem diferente intre culte. Si atunci de ce s-au mai dus la alte culte, e un paradox.

Mantuirea este rezervata tuturor, Iisus a venit pentru toti oamenii. Dar aici unii interpreteaza gresit (mai ales protestantii), ca jertfa se rasfrange automat asupra tuturor, fara sa faca nimic. Restul lumii nu este uitat, oricine care merita este ajutat de Dumnezeu sa vina in Biserica. De aceea eu cred ca toti cei care trebuie sa faca parte din Biserica in acest moment se afla in ea, iar cei ce vor merita vor veni in viitor. Nimeni nu e uitat sau fara ajutor. Dar doar atatia sunt, si inainte de venirea Mantuitorului popoarele erau idolatre, doar poporul iudeu era cu Dumnezeu.
Neoprotestantii au o alta invatatura despre pacat, dar toti oamenii fac pacate tot timpul, nu cum spun neoprotestantii ca dupa ce se boteaza nu mai fac pacate. Sunt pacate cu gandul, cu vorba sau cu fapta, degeaba spune cineva ca nu face pacate. Asta e si invatatura ortodoxa, cei ce au pacate mai mari sunt opriti un timp de la impartasanie.

Desigur ca suntem toti pacatosi, dar nu e cazul sa ramanem asa. Caci de aceea s-a aratat Hristos, ca sa scoata omenirea din pacat. Iar daca, din momentul in care cineva devine crestin, face tot pacat peste pacat, inseamna ca nu L-a cunoscut niciodata pe Cel ce scoate oamenii din pacat.
Poate ca omul a fost un mare pacatos cand s-a crestinat. insa prima porunca este sa te pocaiesti de pacate, iar asta nu inseamna sa le marturisesti si maine sa le faci din nou, ci sa te si lasi de ele. Poate ca nu poti sa le lasi pe toate odata, caci suntem toti oameni slabi, dar azi - unul, maine- inca unul, si tot asa spre indumnezeire. Nu poti aspira la indumnezeire atat timp cat nici macar pacatele nu tinzi sa le lasi.
1. Cine merita? Ce trebuie sa faci ca sa meriti sa fii ajutat sa vii spre Biserica?
2. Ce ai facut tu de ai meritat asemenea har?

Simplu și concis. În concepția dumneavoastră, meritați să faceți parte din Biserică, dar Maica Tereza n-a meritat.

Dumneavoastră meritați, dar doamna Doriana nu merită.


Dumneavoastră meritați, dar Sfântul Francisc n-a meritat.

Dumneavoastră meritați, dar un catolic sau protestant care au trăit, să zicem, în secolul XIX în America de Sud sau de Nord și care n-au auzit în viața lor de BO, și n-au văzut în viața lor un misionar ortodox, ăia n-au meritat să facă parte din Biserică.

În general vorbind, unde n-au ajuns în ultima mie de ani ruşii, grecii sau românii înseamnă că n-a meritat lumea mântuirea.

Eu recunosc ca nu merit sa fac parte din Biserica, dar Catalin m- facut totusi geloasa. Sunt onorata sa cunosc un asemenea om. :105:

"Meritul"
 

Fratilor, nu va certati pe tema "meritului". Sunt convinsa ca a fost o formulare nefericita. Sau o idee gresita.
Catalin a uitat ca atunci cand primim Sf. Impartasanie, preotul se roaga ca Domnul "sa ne invredniceasca" s-o luam, asta tocmai pentru ca nu e nimeni vrednic.
Chiar si preotul isi marturiseste propria nevrednicie in rugaciunile Epiclesei, in cele de la sf. Spovedanie, etc.

Din păcate, nu este doar o formulare de moment, ci este chiar modul în care gândeşte domnul Cătălin această problemă.

L-am mai întrebat în trecut cum justifică lipsa de activitate misionară a BO, şi cam tot ceva de genul ăsta a răspuns, că dacă n-a ajuns creştinismul la un indian din junglă sau eschimos din tundră, înseamnă că nu a meritat.

Că ideea este greşită, ba chiar, mă încumet să afirm, anticreştină, este evident.

Nu, Ioanna, omul sustine ca atunci cand "a deschis pentru prima data" Sf.Scriptura i s-a revelat, chipurile, adevarul.
Ucenicul poate ca a participat la slujbele bisericesti de Pasti si de Craciun, dar nu cred ca a cercetat cu adevarat Biserica, nu s-a impartasit cu Sf.Tainea, cu adevarurile de credinta, simbolistica slujbelor, etc.

L-a acostat vreun vorbitor pe mai multe voci de la penticostali si l-a vrajit atmosfera de acolo asa cum pe fiul meu il vrajesc leii si tigrii de la circ.

Dar nu asta este de condamnat, ci faptul ca propovaduieste fara ca inainte sa fi cautat in mod FOARTE OBIECTIV adevarurile de credinta. Asta face din el un inselator si nicidecum un propovaduitor, pentru ca incearca sa atraga la sine pe oameni, si nu la Hristos.

Oare viata ta inainte de "rebotezul" tau nu a fost influentata de credinta?

Asta dovedeste inca o data ca botezul tau ca prunc a fost foarte valid si folositor pentru tine.

RePost: Marturia mea...
 

Lucrez intr-un sistem militar si totul a inceput cand am cunoscut doi colegi de alta confesiune. Alta decat ortodoxa si alta decat cea in care sunt acum. Sunt o fire foarte sociabila, iar intr-un grup am tendinta de a fi lider (recunosc acest defect si ma rog Domnului sa lucreze smerenie la caracterul meu). Aveam mereu tendinta de a-i coontrazice, de a-i provoca insa ei imi raspundeau doar cu versete din Biblie... un teren necunoscut de mine. Iar ceea ce imi repetau mereu era ca nu vor ca sa fac ca ei nici sa merg dupa ei. Doar sa citesc, pentru ca argumentatiile mele aveau un suport subred, nefondat, nascut din dorinta de a-i arata pe ei gresiti in "sectarismul" lor.

Asa am ajuns sa citesc Biblia - bineinteles ortodoxa. Numai ca ceea ce citeam acolo se regasea mai mult in expunerile lor pasnice decat in argumentatiile mele vehemente (apropos` de atitudine). Apoi am iceput sa ma rog si sa cer de la Dumnezeu sprijin, lumina, intelepciune. Asa a devenit cititul Sf.Scripturi o placere... O nevoie launtrica ma impingea sa citesc mai mult si mai mult iar intalnirile noastre se transfosmasera din discutii aprinse si ironice in sfaturi pline de intelepciune Biblica. Ca si confirmare aveam aceasta certitudine - Biblia ortodoxa cu care verificam in detaliu orice subiect.

Am fost si la ei in adunare si cu ei impreuna la evanghelizari insa inima mea a ramas intr-o bisericuta, dintr-o alta confesiune, unde m-am si botezat, repet: conform convingerilor mele biblice.

Nu fac aici nici un fel de lobby, de prozelitism. Sub nici o forma. Sunt dintre putinii din confesiunile heterodoxe care considera ca in biserica ortodoxa este mantuire si am convingerea ca sunt asemenea celor putini la numar dintre ortodcsi care considera ca nu numai in biserica ortodoxa exista mantuirea. Uimesc pe multi dintre evanghelisti cand marturisesc Crezul de la Niceea, caci ei spun "-Pai asta-i de la ortodocsi...".

Eu stiu ceea ce cred. Eu stiu in Cine ma incred. Cred cu tarie in tot ceea ce fac inaintea lui Dumnezeu. Studiez foarte mult. Biblia? Hm! O am la dispozitie in trei versiuni ortodoxe, in peste cinci in engleza, precum si originalele in ebraica, respectiv in greaca. Nu ma mandresc cu asta. Subliniez faptul ca nu sunt "purtat" de vant. Citesc Sfintii Bisericii Rasaritene: Origen, Sf.Ioan Gura de Aur, Sf.Vasile Cel Mare, Sf.Antonie in plus m-am abonat si la newsletter-ele acestei comunitati ortodoxe. Insa in paralel citesc mari evanghelisti si misionari ai lumii, prin care s-au increstinat locuri de pe acest Pamant.

Acum... la sfarsitul marturiei mele... declar sustinut si fara tagada, inaintea lui Dumnezeu si a voastra a tuturor ca Il iubesc pe Dumnezeu si il iubesc pe om. Marturisesc pe Iisus Hristos ca Fiul lui Dumnezeu si, dupa cum El a spus, Singurul in care este mantuire. Biserica Lui este trupul Lui, al carui Cap El este. Pentru a fi copilul lui Dumnezeu trebuie sa te nasti din nou. Toti cei nascuti din nou -din Apa si din Duh- sunt copiii lui Dumnezeu, prin Iisus Hristos. El va reveni sa isi ia biserica, mireasa Lui care va fi gasita fara pata, fara zbarcitura, fara cusur. Si pe aceia pe care ii va mantui ii va si proslavi. Binecuvantat sa fie Mielul lui Dumnezeu, care S-a jertfit pentru iertarea pacatelor noastre, care a murit si care a inviat, singurul prin care Dumnezeu ne socoteste drepti inaintea Sa.

Ma opresc aici. Am spus cine sunt in Hristos. Am marturisit ceea ce cred din toata inima mea.

Ma rog Domnului nostru Iisus Hristos sa aduca lumina, intelepciune si dragoste in inimile noastre, sa Il vedem pe El mai intai si mai apoi sa ne vedem unii pe altii.

Si harul Domnului nostru Iisus Hristos cu voi cu toti. Amin.

Ei! marturisirea asta a ta banuiesc ca o gasesti foarte importanta... pentru tine, cel putin. Pentru mine, care am auzit o gramada de astfel de marturisiri "nevinovate" nu e decat o alta... istorisire a unei rataciri. Si aproape toate sunt... identice.

Fiecare Don Quijote a purces de unul singur - si, bineinteles, toti marturisesc ca au cazut in rugaciune si s-au rugat fierbinte lui Dumnezeu sa le descopere adevarul - sa studieze Scripturile. Si toti s-au imprastiat care incotro: unul la sectarii sambetisti, altul la sectarii baptisti, celalalt la secta penticostala, s.a.m.d.
Apropo, daca toti au "cazut" in rugaciune sincera pentru descoperirea adevarului nu trebuia ca Dumnezeu sa-i aduca in acelasi loc? Dar nu, Dumnezeu, chipurile, i-a distribuit pe fiecare in functie de ce anume oare: de aptitudini, de inaintare in viata duhovniceasca, de statutul social? Habar n-am pe ce criterii i-a impartit Dumnezeu pe toti acesti oameni "sinceri".. Eu unul nu cred ca Dumnezeu este cel care v-a ascultat rugaciunile si v-a impartit pe care incotro.

Si uite cum incet, incet marturia ta se intoarce impotriva ta acuzandu-te.

Fire ambitioasa fiind, ai ramas profund marcat ca ceilalti colegi de-ai tai iti raspundeau aproape "obraznic" inapoi aruncandu-ti citate din Biblie. Si uite asa ti-ai un ambit' sa fi mai tare ca ei in Biblie.
Si te-ai pus cu burta pe carte. Si fac prinsoare ca ai citit-o de la Geneza la Apocalipsa de vreo... 50 de ori.

Si cam tot degeaba, ca 1 Petru 3 tot n-ai reusit sa-l dibuiesti, desi, in particular vorbind este un text usurel de inteles.

Marturisesc si eu ca spiritul acesta protestant si protestatar de Don Quijote sau Superman sau Omul-Paianjen, care salveaza lumea si in afara de el nu este salvare, exista intr-un mod latent - deocamdata, din fericire - si in Biserica Ortodoxa. Si acest spirit se hraneste tot din audio-vizual.

Si asta cred eu ca este pericolul cel mai mare pentru noi, membrii Bisericii: sa nu devenim si noi niste pui de Don Quijote, care sa aiba fel de fel de inchipuiri si sa ajungem sa ne luptam fantasmagoric cu ele.
Ca atunci despinderea de Trupul Bisericii devine doar o chestiune de timp.

Una din marile probleme pe care eu am observat-o pe forum este ca unii eterodocsi se aliaza atunci cand nu le convine ceva si incep sa ia peste picior, sa faca bascalie cum s-ar zice. Din acest motiv i-am atras atentia si ultima data ucenicului, care tot la un comentariu al lui MihaiG a rezonat. Daca ceva nu se intelege nu inseamna ca e gresit, e posibil ca cel care citeste sa nu inteleaga, cum e si cazul acesta.
Acum o sa-ti explic. In primul rand invatatura ortodoxa e in mare proportie diferita de cea neoprotestanta (penticostala in cazul de fata), deci oricum e diferita intelegerea.
Eu am mai scris despre acest lucru, explicatia e data in convertirea sutasului Corneliu. Ce-i spune ingerul, ca a fost ales la loteria mantuirii? Nu, pentru ca astfel am avea predestinarea calvinistilor. Scrie in Faptele Apostolilor, cap.10 ca facea milostenii si se ruga lui Dumnezeu. Iar ingerul asta ii zice, ca rugaciunile si milosteniile s-au suit la Dumnezeu. Asadar faptele facute dinainte duc la luminarea spre a ajunge la adevar. Acelasi lucru il spune sf. Serafim de Sarov, in pasajul binecunoscut nu numai de ortodocsi (si unii catolici il cinstesc pe acest sfant ortodox). http://serafimdesarov.trei.ro/?cat=3
El spune: "Tot ce nu este savarsit din dragoste pentru Hristos, chiar daca ar fi ceva bun, nu aduce nici rasplata in viata viitoare, nici harul Domnului in viata aceasta. De aceea Domnul nostru Iisus Hristos a zis: “Cel ce nu aduna cu Mine risipeste” (Luca 11:23).
Apoi da si el exemplul cu sutasul Corneliu si spune dupa aceea: "Astfel Domnul intrebuinteaza toate mijloacele Sale dumnezeiesti pentru a-i darui unui astfel de om, in schimbul faptelor sale bune, sansa de a nu-si pierde rasplata din viata ce va sa vina. Dar pana se sfarseste aceasta viata, trebuie sa punem inceput cu o dreapta credinta in Domnul nostru Iisus Hristos." "Dar primirea de catre Dumnezeu a faptelor bune care nu sunt savarsite din dragoste de Hristos se limiteaza la aceasta: Ziditorul daruieste mijloacele pentru a le face sa vieze (cf. Evrei 6:1)."
Aici e si raspunsul pe care l-am dat despre convertire, adica faptele bune facute de un om (in care intra si smerenia) il ajuta sa vina la credinta dreapta, bunul Dumnezeu il ajuta si il lumineaza. Fer. Augustin la acest lucru se referea cand vorbea de cei alesi, dar a interpretat gresit prin predestinare.
La mai multi sfinti gasim aceste lucruri, de exemplu sf. Mina are o viziune in care ii spune Domnul sa rabde chinurile si ca insusi ighemonul va veni la credinta din cauza faptelor sale bune, ca sa nu se piarda.
In cazul copiilor care se nasc in tarile ortodoxe (sau a oamenilor) ei mostenesc faptele bune ale parintilor si inaintasilor care si-au pastrat dreapta credinta. Domnul spune ca va rasplati fatele bune pana la a mia generatie. La fel poporul iudeu a mostenit faptele bune si promisiunea facuta lui Avraam. Si tot la fel toti oamenii mostenesc urmarea pacatului facut de Adam.
Aceasta e si explicatia pentru ispitele care sunt ingaduite de Domnul de la ingerii cazuti, pentru ca se spune ca altfel nimeni nu s-ar putea mantui.
In final o mica observatie, sfat. De obicei Domnul ne ajuta sa ne mantuim si prin necazuri, boli, care noua nu ne plac. dar ingerii cazuti cauta la inceput sa ne faca pe plac, sa ne dea ce dorim, sa ne dea dreptate. La fel si pacatele, la inceput sunt placute, ca sa le repetam. Asadar te poti gandi ca e posibil ca nu cel ce iti spune ce vrei sa auzi sa iti vrea binele, ci cel ce iti spune ceva ce nu iti place.

E adevarat ce spui, dar e total altceva decat ce spuneam eu. Tu spui de smerenia pe care trebuie sa o avem toti, eu spuneam de ceea ce am scris in mesajul de mai sus.

Dvs. cred ca stiati ceea ce am scris, daca nu am scris in mesajul adresat lui Doriana. De obicei va expuneti doar parerile personale, eu redau de obicei ce spun sfintii sau invatatura, nu doar pareri personale.

Nu există sfânt în viață deoarece chiar și în ultima clipă a vieții sale un virtuos poate cădea; așadar, pe lângă tot respectul acordat unui virtuos, numai după trecerea din această lume se poate cineva ridica la demnitatea venerării.

Tot așa am văzut și eu, dar totuși, cu greu, am învățat să nu cred tot ce văd.
Eu aș inversa ordinea: pragmatici, dar și sufletiști.

16. 13. Nici o slugă nu poate să slujească la doi stăpâni. Fiindcă sau pe unul îl va urî şi pe celălalt îl va iubi, sau de unul se va ţine şi pe celălalt îl va dispreţui. Nu puteţi să slujiţi lui Dumnezeu şi lui mamona.(Lc16,13)

???
NT abunda de adresari de la sfinti si catre sfinti. Pavel vorbea cu sfintii, le scria scrisori, alti sfinti participau si ei la scrisorile lui... Si nu era vorba de sfinti morti, ci erau destui sfinti in viata.
Chiar daca exista intotdeauna un risc de cadere, asta nu insemna ca nu mai exista sfinti. Exista sfinti care pot cadea oricand, daca nu au grija, dar la un moment dat sunt sfinti.

Se pare că folosiţi sensuri diferite pentru acelaşi termen, lucru care duce adesea la neînţelegeri. În acest caz, termenul este "sfânt".

Potrivit înţelegerii ortodoxe (şi catolice) sfinţii sunt persoanele mântuite, aşadar aflate în Cer. Prin urmare, sfinţii nu pot fi DECÂT sfinţi "morţi", adică nu se mai află, deocamdată, în trup.

Folosim şi termenul de "sfinţi în viaţă", ceea ce este o exprimare oximoronică. Este ca şi când despre un copil am spune, cu anticipaţie şi în baza bunei purtări de până atunci, că este "un adevărat bărbat".

Scuză-mă, nu m-am informat că ești de altă confesiune!

Am inteles ce vreti sa spuneti si cunosc aceasta interpretare a termenului "sfant".

Cum intelegeti versetele:

"Deci voua tuturor, care sunteti preaiubiti ai lui Dumnezeu in Roma, chemati sa fiti sfinti: Har si pace de la Dumnezeu, Tatal nostru, si de la Domnul Isus Hristos!" (Rom.1:7)

"Ajutati pe sfinti cand sunt in nevoie. Fiti primitori de oaspeti." (Rom.12:13)

"In El, Dumnezeu ne-a ales inainte de intemeierea lumii, ca sa fim sfinti si fara prihana inaintea Lui..." (Efes.1:4)

"Curvia sau orice alt fel de necuratie, sau lacomia de avere nici sa nu fie pomenite intre voi, asa cum se cuvine unor sfinti." (Efes.5:3)

"Ci, dupa cum Cel ce v-a chemat este sfant, fiti si voi sfinti in toata purtarea voastra." (1Pet.1:15)

"Caci este scris: "Fiti sfinti, caci Eu sunt sfant"." (1Pet.1:16)

In context Ioanna afirmase ca a vazut multi np morali, dar mciciunul nu i-a inspirat sfintenie, deoarece numai Ortodoxia sfinteste. Iar daca Ortodoxia sfinteste, acest lucru ar trebui sa se vada la un ortodox. De aceea o intrebasem:

Studiul asupra sfintilor morti nu ma ajuta prea mult. Nu poti sa mergi sa il vezi, sa verifici cele spuse despre el. Iar despre morti, cu tot respectul, se vorbeste mai intotdeauna mai frumos decat despre vii.

Ioanna imi daduse un raspuns despre ce este sfintenia, si era vorba despre sfintenia din aceasta viata.

Tocmai pentru ca sunt, nu inteleg ce legatura are confesiunea mea cu sfintii lui Pavel din Biblie. De ce el vorbea mereu cu sfintii iar noi astazi nu mai putem? Ce s-a intamplat cu sfintii contemporani?

Totul graviteaza in jurul harului. In ortodoxie numim de asemenea sfant si sfintele moaste, Sfantul Agnet, Sfanta Masa, Sfantul Disc, apa sfintita, etc. Sfintele moaste sunt numite asa si nu sunt corpuri putrezite pentru ca in ele ramane harul, acea energie necreata. La fel si cei botezati, prin Sfintele Taine ei primesc har si astfel devin sfinti, asta pana isi pierd harul. Preotii alearga atunci cand moare cineva si poate nu s-a impartasit de curand ca sa il impartaseasca, pentru a avea har atunci cand moare. Acesat este harul lucrator din Sfintele Taine, harul care e primit in interior, la neorptestanti este doar o filozofie despre credinta, nu au har interior.

Deci mai sunt si astazi sfinti vii cum erau pe vremea lui Pavel? Iar daca nu sunt la fel de multi ca atunci, unde as putea eu sa merg sa vad macar un sfant sfintit prin ortodoxie?

Toţi oamenii ("vouă, tuturor") sunt chemaţi de Dumnezeu la fericirea veşnică. Aşadar, chemarea la sfinţenie este universală. Dar unii rejectează această chemare, murind în păcat, aşa cum au trăit o viaţă întreagă, asemenea seminţelor care cad pe loc bătătorit. Alţii, aud chemarea, se străduiesc să ducă o viaţă plăcută Domnului, dar o ratează, uneori când erau pe punctul de a scăpa. Desigur că aceştia nu vor fi sfinţi, căci în cele ce ne găseşte ceasul judecăţii, în acelea vom fi judecaţi. Unii, dimpotrivă, duc o viaţă în păcat, dar, de la o vreme, încep şi îl caută pe Domnul, pocăindu-se de ofensele aduse până atunci, prin păcatele lor. Niciodată nu este târziu şi Dumnezeu, aşa cum a făcut cu Dismas, îi trece în rândul sfinţilor, fiind cu El, în Rai, în chiar ziua trecerii lor la viaţa cea adevărată. Mai sunt unii, poate cei mai puţini ca număr, aşa cum a fost Sf Fecioară sau aşa cum a fost Sf Ioan Apostolul şi Evanghelistul, care din frageda lor tinereţe au dus o viaţă exemplară: aceştia sunt, după moartea lor, sfinţi. Prin urmare, sfinţenia nu poate fi cunoscută decât retrospectiv, după moartea cuiva. În câteva mii de cazuri, noi ştim cu siguranţă că unul sau altul dintre cei care nu mai sunt se află în Cer, cu Dumnezeu: aceştia sunt sfinţii din calendare, despre care Dumnezeu a dat semne Bisericii. Nu ne îndoim că, în afară de aceştia, mai sunt mulţi alţi sfinţi pe care nu îi ştim, care sunt cu Domnul şi cu îngerii Săi, în "norul de martori".
Deci, la drept vorbind, noi nu ştim despre cineva în trup dacă va fi ori nu sfânt, deoarece ar putea cădea după aceea oricând şi chiar în anticamera morţii. Putem spune că, după câte ştim, duce o viaţă sfântă (adică: o viaţă curată), mai putem cunoaşte după roade că cineva este angajat pe drumul sfinţeniei, pe suişul spiritual, care este oricând reversibil. Mai spunem, mai mult din curtoazie, cuiva că este sfânt fiindcă aşa ne-am aştepta să fie, judecând după rangul eminent pe care îl ocupă în Biserică. Dar asta nu înseamnă că toţi aceia se vor mântui, adică vor intra în rândul sfinţilor.

Asistenţi ai Împăratului Cristos, sfinţii desfăşoară planuri împreună cu El. Un păcătos alungat, poate, de ai lui, se roagă şi cere intervenţie de la cutare sfânt. Nu înseamnă că păduchiosul este el însuşi sfânt, ci înseamnă că eu, găzduindu-l, cooperez cu Biserica nevăzută unde Preotul Cristos este în Sfânta Sfintelor şi mijloceşte, iar sfinţii Săi sunt la strană şi Îl laudă, în pridvor la deschis porţile, ori la cancelarie scriind în catastifele cereşti. Domnul a spus că, dacă îi ajutăm pe cei slabi, pe El îl ajutăm. Nu a spus că cei slabi sunt El Însuşi. Ajutându-i pe aceştia, satisfacem o nevoie a lui Cristos şi a sfinţilor, care operează cel mai adesea prin oameni.

Este posibil ca acest pasaj (coroborat cu multe altele) să însemne că acea chemare la sfinţenie, deşi, aşa cum am spus, este universală, să se facă cu mai mare intensitate în unele cazuri, aşa cum a fost chiar cazul lui Pavel. Fariseu şi omorâtor de creştini, el a avut o întâlnire cu Domnul la modul cel mai propriu, pe câtă vreme El doar ne şopteşte, incomparabil mai discret, nouă. Dar nici chiar despre Petru sau despre Pavel nu putem spune că ar fi primit sfinţenie încă din timpul vieţii. Tot întâlnire cu Dumnezeu personal a avut şi Iuda, ba chiar vreo trei ani şi mai bine: şi la ce i-a folosit ? Deci, faptul că "suntem aleşi la sfinţenie din preeternitate" nu înseamnă că în mod sigur vom fi sfinţi, fiindcă ar înseamna să nu mai fim liberi, ci să beneficiem de sfinţenie la comandă divină.

Sfinţii sunt oameni care, în timp de erau în trup, sau cel puţin în ultima parte a vieţii în trup, au urât păcatul şi nu au practicat fapte de necurăţie.

Îndemn la o viaţă sfântă (curată).

Arată posibilitatea, deplina accesibilitate a asemănării cu Dumnezeu prin sfinţenie. Sfinţenia lui Dumnezeu este absolută, iar sfinţenia oamenilor este relativă, dobândită.

Astăzi, sunt mult mai mulţi decât în vremea lui Pavel. Nu ştiu cum e prin ortodoxie, dar eu am văzut şi văd în fiecare Duminică sfinţi. Sfânt a fost şi bătrânul meu preot, care pentru Cristos a lucrat, vreo opt ani, în minele de plumb în vremea lui Dej, ca muncitor necalificat în vremea lui Ceauşescu. A murit ca protopop al Bucureştiului şi Ungrovlahiei, în aceeaşi garsonieră în care a trăit ultimii ani, înconjurat numai de câteva cărţi fundamentale şi de câteva icoane. Nu a renunţat la rasa lui călugărească nici la mai multe decenii după ce duşmanii lui Cristos şi ai ţării noastre i-au confiscat biserica unde slujea, i-au desfiinţat ordinul bazilitan, i-au risipit fraţii prin puşcării şi domicilii forţate. Nu am nici cel mai mic dubiu că acel adevărat pescar de oameni se află cu sfinţii şi îndrăznesc să mă rog lui, şi nu pentru el, aşa cum mă rog sfinţilor.

Un alt sfânt este şi preotul meu actual. Era un inginer promiţător când a rămas văduv. Preotul despre care am vorbit mai sus l-a pescuit şi pe el, descoperindu-i-L pe Cristos. Şi-a lăsat cariera şi casa şi a început să slujească, clandestin, cu bătrânul preot. A primit punerea mâinilor prin anii 80. În 1990, când era deja om spre 50 de ani, Biserica, ieşind la lumină, l-a trimis la....studii. Cinci ani a mers în celălalt capăt al ţării, la Blaj, în fiecare luni dimineaţa, om în pragul bătrâneţii, la cursuri, fiindcă aşa i-au cerut superiorii lui, ca să fie un preot mai bun. Sâmbătă dimineaţa venea cu trenul de noapte şi se pregătea pentru slujba de Duminică.

Alt sfânt în viaţă este şi părintele X, care, la numai un an de la primirea hirotoniei, an în care s-a ocupat de copiii cercetaşi, la 25 de ani, a făcut pasul înainte şi a plecat în Kenya, la muncă de misiune, trăind acum printre zebre, antilope Gnu şi copiii băştinaşilor, cu care a încropit o bisericuţă cu un spital alături.

Mulţi sfinţi în viaţă mai văd şi în bănci. Spre exemplu, dna Y, laică, care a lăsat o carieră ca să-şi crească cei 5 copii cât i-a dat Domnul, mai lucrând sporadic ca...supraveghetoare afterschool şi a altor copii, că unde încape mia, încape şi suta. Şi totuşi, toţi copiii ei sunt îmbrăcaţi decent şi curat şi cu toţii vin Duminica să prânzească cu Domnul. Sau măicuţele Z, surori ale carităţii, pe care le recunosc de la o poştă datorită baticului lor alb cu tighel albastru marin, purtat de Maica Tereza. Pe ea o urmează, trăind laolaltă cu vreo 20 de oameni ai străzii într-o casă pe care o gospodăresc şi tocmai i-au făcut nişte paturi suprapuse.

Sunt, aşadar, mulţi sfinţi. Dar sfinţenia este discretă, numai mârlănia şi cu murdăria urlă pe străzi şi e mai vizibilă.

Daca nu ai inainte vederea cum ai putea sa-i vezi care cum sunt? Pe crestinii din primele secole ii vedeau criminali, facatori de tot felul de rele, cei mai rai din societate.
Nu e nevoie doar sa ii vezi, poti sa simti chiar tu, daca te reintorci la ortodoxie ti se face Mirungerea si atunci vei simti si harul, ca la botez toti eram mici si nu simteam nimic. In rest poti vedea la cei ce sunt mai avansati, care s-au si despatimit.
Cel mai simplu, citesti cartea despre Sf. Paisie, vei vedea minuni si chiar lumina data de har: http://www.sfaturiortodoxe.ro/marii-...intele-paisie/

Catalin, daca nu am bunavointa sa vad sfintii in viata nu ii voi vede nici pe cei din carti. Dar nu cred ca sunt atat de greu de convins pe acest subiect. Problema nu e ca eu nu as recunoaste sfintii ortodocsi, caci eu deja cunosc cativa sfinti ortodocsi IN VIATA. Problema este ca voi o tot dati cotita si refuzati sa ii vedeti, asteptand sa moara. Iar dupa moarte, cum am mai spus, nimeni nu mai poate verifica daca intr-adevar au fost sfinti, deci e un cerc vicios. Pe parintele Paisie nu mai pot merge sa il vad, deci nu ma ajuta cu nimic link-ul.

De la o religie care se lauda ca este singura sfintitoare ma astept totusi sa imi arate macar vreo 10 sfinti pe care i-a sfintit si care inca mai sunt in viata, ca sa ii pot vedea si eu. Daca nu, vorbele raman doar vorbe...

Daca chiar iti doresti sa intalnesti asemenea oameni, sunt destui, chiar si in Romania, dar pt. ei conteaza atat de mult discretia si smerenia, incat noua ni se pare nebunie curata felul lor de a se lepada de sine, pt. a se umple de Hristos.

Nu-ti dau exemple de oameni morali (care nu beau, nu fumeaza, nu traiesc in promiscuitate, si care fac fapte de caritate etc.) ca nu asta e sfintenia.
Asta e legea naturala a naturii umane. De asa ceva si ateii si paganii sunt in stare, ca doar asta e normalitatea si firescul omului. „Ca doar si paganii care nu au lege, fac cele inscrise in legea constiintei”.
Hristos n-a venit numai pentru atata lucru. Numai pt. a restabili legea naturala. Ci pentru ceva mult mai mult.

Sfintenia e ceva mai mult. Ce tine, nu de firea umana naturala, ci de cat de mult ajungem noi sa ne asemanam cu firea divina.

Cred ca ai auzit de sfintii din inchisorile comuniste, nu? Care au depasit legea firii umane si s-au facut partasi dumnezeiestii firi, ajungand datorita harului chiar sa-i iubeasca cu iubirea lui Hristos pe tortionarii care i-au chinuit cu cele mai inimaginabile si diabolice torturi.

Sau poate veti zice, ca daca nu am apucat noi sa-i cunoastem „live”, sfintenia lor demonstrabila concret in moastele lor izvoratoare de mir si facatoare de minuni, nu e valabila.

Iti dau un link catre ceva dincolo de legea naturii umane. Ceva ce nu exista decat in ortodoxie.
http://www.formula-as.ro/2012/1007/s...ucovinei-14766

Si, dupa ce iti faci o idee despre „devenirea intru Fiinta” a unui ortodox inaintat bine pe lungul drum „de la chip spre asemanarea cu Dumnezeu”, iti mai dau un link ca sa vezi cum arata un asemenea ortodox, care inca de pe acum s-a facut „partas dumenzeiestii firi”, sa vezi cum arata imediat ce s-a intalnit cu Dumnezeu dupa ce si-a terminat viata pamateasca.
Mai exact, la 45 de minute dupa ce a trecut la Hristos.

E vorba despre Gheronda Iosif Vatopedinul, monah la Athos, plecat relativ de curand (1 iulie 2009) la Hristos, pe al carui chip mort cu infatisarea de rigor mortis specifica, a aparut un zambet cat se poate de real.

Cei care cred de-adevarat in cuvintele lui Hristos: „cel ce crede in Mine, chiar de va muri, viu va fi, caci Eu voi ramane intru el si el intru Mine”, vor crede din inima aceasta minune petrecuta doar in ortodoxie.

Ceilalti sunt liberi s-o conteste, sa gaseasca nod in papura, sa despice firu-n patru si sa ramana in continuare pe ce coclauri vor.
La atata nor de marturii, de semne si minuni, cate exista in ortodoxie de 2000de ani neintrerupt (Lumina de la Ierusalim, moaste si icoane facatoare de minuni ), numai un orb ar putea zice ca Biserica Ortodoxa e la fel ca oricare alta confesiune.

Cea mai mare diferenta dintre un ortodox si un neoprotestant cat de cat obiectiv, e ca neoprotestantul, pur si simplu nu vede nici o diferenta. Intotdeauna am fost uimita de asta.

Iar un neoprotestant setat impotriva ortodoxiei, va afirma chiar ca oricine se poate mantui, fie el adventist, iehovist, baptist, penticostal, nu conteaza cate erezii cuprinde doctrina lui, conteaza doar sa nu bea, sa nu fumeze, sa studieze zilnic „Cuvantul” si sa se autosugestioneze ca e deja mantuit.

In schimb, despre ortodocsi va zice ca nu se pot mantui fiindca sunt betivi, drogati, fumatori, desfranati si altele. Si chiar daca unii nu-s asa, tot nu se pot mantui fiindca o numesc pe Maria, Nascatoare de Dumnezeu, sunt idolatri, pupa oase de morti si se inchina la chipuri cioplite.

In fine, asta e cand unii nu vad nici o diferenta intre o doctrina eretica si cea ortodoxa.

Despre cazul fara precendent al parintelui Iosif Vatopedinul care a zambit la 45 de minute de la moarte, aici:
http://elldor.info/2012/04/caz-uimit...a-moarte-foto/

Am gasit acum cautand altceva ce spunea Sf. Iustin Popovici in legatura cu acest subiect:
“Mantuirea consta in sfintirea omului prin Duhul Sfant… Nascuti pentru Duhul Sfant, prin sfintire si luminare, crestinii sunt si raman crestini numai in Duh Sfant, de aceea se si numesc sfinti”
"Sfintenia este unire dupa har cu Dumnezeu,... sfintenia este starea normala a sufletului nostru dupa chipul lui Dumnezeu."
"In Botez si in Mirungere, omul primeste de la Duhul Sfant plamada sfinteniei cu care va trebui sa-si plamadeasca tot sufletul si trupul lui prin exercitarea virtutilor evanghelice.."
Pentru ca in Sfanta Euharistie se gaseste plinatatea si desavarsirea sfinteniei si a luminarii. Dincolo de ea (adica de Sfanta Euharistie) natura omeneasca nu mai poate inainta, in ce priveste intimitatea, unirea ei cu Dumnezeu, pentru ca nu mai are unde sa inainteze (vezi Evrei 10,10-14; I Corinteni 10,16-17).
Transformat prin nevointele in har, omul devine treptat din ce in ce mai sfant si mai luminos.
Cultura fara sfintenie, “luminarea” fara sfintirea in Duhul Sfant, acestea le-a inventat Europa in idolatria ei umanista. http://www.razbointrucuvant.ro/2011/...esti-pe-altii/

Isus Cristos ți-ar fi suficient dacă ai considera că-i viu.

Referitor la sfințenie, nu omul acordă sfințnia, ci Domnul:
17. Iar cel ce se lauda, in Domnul sa se laude.
18. Pentru ca nu cel ce se lauda singur este dovedit bun, ci acela pe care Domnul il lauda.(2Cor10,17-18)

Iisus Hristos este viu. Si nu consider ca e viu, ci stiu ca e viu. In rest, ati ocolit elegant intrebarea. Si Catalin la fel. Si nu era o intrebare grea...

Delia, zambetul pe fata unui om mort este intr-adevar ceva graitor, dupa parerea mea. Sfintii ortodocsi din inchisorile comuniste sufereau cot la cot cu sfintii np. Si, culmea, nu se mai acuzau reciproc de erezie, ci se iubeau ca fratii.

In ce priveste monahismul si singuratatea, sunt de acord ca exista (aproape) numai in ortodoxie. Dar de la insingurare pana a sfintenie este un drum lung, si cred ca esti de acord cu mine. Unii oameni vor sa se retraga din lume pentru a se ruga mai mult si a se apropia de Dumnezeu; e un lucru bun. Si Ioan Botezatorul, Ilie sau Iisus Hristos au avut perioade in care s-au insingurat pentru a se intari, dar intarirea fost cu scopul de a se intoarce din nou in lume si de a sluji. Un sfant nu poate sta separat de lume, caci in el ia chip Hristos, iar cea mai mare dorinta a lui Hristos a fost sa mantuiasca oamenii, umbland printre ei. Un sfant este ca un pahar plin din care se revarsa har si peste ceilalti. Din el curg rauri de apa vie, cum zice Scriptura. Dar incotro? Catre ceilalti oameni, care vor invia spiritual in contact cu apa vietii.

Exista sfinti in manastirile ortodoxe, dar nu stau singuri, ci oamenii vin la ei sa se hraneasca cu cuvintele si rugaciunie lor. Dar un om care inca sta singur, nu a ajuns la treapta la care poate oferi lumii mai mult decat rugaciune. Pot fi insa sfinti, caci Hristos le-a iertat pacatele, dar nu am motive sa cred ca ar fi superiori celor care stau intre oameni si se chinuie sa ii mantuiasca, luptandu-se zi de zi cu pacatele lor...