Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Morala Crestina (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5076)
-   -   O posibila contradictie intre notiunile de Rai si Iad (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=15832)

MihaiG 12.12.2012 19:47:56

O posibila contradictie intre notiunile de Rai si Iad
 
O întrebare, cred eu, legitimă, plecând de la câteva dogme ale religiei creștine și de la o situație ipotetică, dar cu mare grad de probabilitate:

X ajunge în Rai, se mântuiește. Aceasta presupune fericirea veșnică.

X a avut familie, prieteni, cunoștiințe. Ca atare (și cu atât mai mult cu cât s-a mântuit, deci a fost bun creștin), X i-a iubit pe toți acești oameni - cu dragoste de fiu, de soț, de părinte, sau de prieten.

O parte (chiar și numai unul) din membrii familiei lui X nu se mântuiește - deci ajunge în Iad, la pedeapsa veșnică.

Întrebarea: Cum poate X să fie veșnic fericit în Rai, dacă o persoană pe care a iubit-o (tată, frate, fiu, fiică) se chinuie pentru întreaga veșnicie în Iad ?

Nota bene, ipoteza mea se referă la situația de după Judecata de obște, atunci când, conform învățăturii ortodoxe, nu mai este posibilă nicio schimbare în situația de fapt - cine e damnat, rămâne damnat.

Rugăminte - vă rog să tratați întrebarea mea cu seriozitate. Este o problemă care mă macină la modul real și serios.

TunsDiana 12.12.2012 19:58:18

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 487802)
O întrebare, cred eu, legitimă, plecând de la câteva dogme ale religiei creștine și de la o situație ipotetică, dar cu mare grad de probabilitate:

X ajunge în Rai, se mântuiește. Aceasta presupune fericirea veșnică.

X a avut familie, prieteni, cunoștiințe. Ca atare (și cu atât mai mult cu cât s-a mântuit, deci a fost bun creștin), X i-a iubit pe toți acești oameni - cu dragoste de fiu, de soț, de părinte, sau de prieten.

O parte (chiar și numai unul) din membrii familiei lui X nu se mântuiește - deci ajunge în Iad, la pedeapsa veșnică.

Întrebarea: Cum poate X să fie veșnic fericit în Rai, dacă o persoană pe care a iubit-o (tată, frate, fiu, fiică) se chinuie pentru întreaga veșnicie în Iad ?

Nota bene, ipoteza mea se referă la situația de după Judecata de obște, atunci când, conform învățăturii ortodoxe, nu mai este posibilă nicio schimbare în situația de fapt - cine e damnat, rămâne damnat.

Rugăminte - vă rog să tratați întrebarea mea cu seriozitate. Este o problemă care mă macină la modul real și serios.

Nu inteleg legatura dintre ce ati postat si titlul threadului.

Fiecare persoana primeste ce merita si ce ii harazeste Dumnezeu, degeaba ar vrea cineva ca si rudele sale sa ajunga in rai, daca Dumnezeu nu doreste acest lucru? Sau ce a trebui, si persoana sa vrea sa ajunga in iad ca sa sufere impreuna cu persoana iubita?

MihaiG 12.12.2012 20:10:08

Citat:

În prealabil postat de TunsDiana (Post 487804)
Nu inteleg legatura dintre ce ati postat si titlul threadului.

Am să explic: cum este posibil să fii etern fericit în condițiile în care cel pe care îl iubești este etern nefericit (sau mai bine zis, arde în focul iadului) ?

Citat:

În prealabil postat de TunsDiana (Post 487804)
Sau ce a trebui, si persoana sa vrea sa ajunga in iad ca sa sufere impreuna cu persoana iubita?

Este o idee interesantă. În ultimă instanță, nu este acesta sensul iubirii ? Știți dumneavoastră, "împreună la bine și la rău"....

Mai simplu: Vă iubiți mama ? Nu teoretic, nu ipotetic, nu la modul general și impersonal ci: dumneavoastră, doamna Diana, vă iubiți mama ?

În funcție de răspunsul la întrebarea anterioară, pe care îmi permit să-l anticipez ca fiind "DA !!!", vă întreb: Credeți că ați putea fi fericită în Rai dacă, Doamne ferește, s-ar întâmpla ca mama dumneavoasatră să ajungă în Iad ?

N.Priceputu 12.12.2012 20:22:24

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 487802)
Cum poate X să fie veșnic fericit în Rai, dacă o persoană pe care a iubit-o (tată, frate, fiu, fiică) se chinuie pentru întreaga veșnicie în Iad ?

Dacă nu mă înșel, întrebarea asta l-a făcut pe Origen să gândească apocatastaza (mântuirea tuturor) - condamnată de Biserică.
Nu-mi amintesc temeiurile pentru care a fost condamnată, dar știu că erau rezonabile.
Însă cred că ar trebui să nu uităm că Raiul nu înseamnă fericirea pur și simplu, ci viața cu Hristos, care, El însuși având toată dragostea pentru cei nefericiți este într-o perpetuă stare de jertfă.
Cred că fericirea aceea nu va fi cum ne-o închipuim acum, și anume o stare de beatitudine, ci mai degrabă o împărtășire tot mai mare din dragostea luminoasă a lui Hristos, în care este loc și pentru durerea pentru cei nefericiți. Probabil, însă, că durerea pentru ei va fi copleșită de comuniunea cu Domnul și cu sfinții, iar, pe de altă parte, purtându-i în inimă mereu, în dragoste vie, și ei vor fi mângâiați, întunericul li se va mai lumina iar suferințele vor scădea.
Ca pildă, îmi vin în minte cazurile părinților credincioși cărora le mor copiii, uneori în păcate. Ei vor păstra durerea asta mereu în inimile lor, însă vor fi și mângâiați, fericiți de Dumnezeu cu harul său dacă se smeresc și nu încetează să-L iubească.

TunsDiana 12.12.2012 20:26:28

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 487808)
Am să explic: cum este posibil să fii etern fericit în condițiile în care cel pe care îl iubești este etern nefericit (sau mai bine zis, arde în focul iadului) ?



Este o idee interesantă. În ultimă instanță, nu este acesta sensul iubirii ? Știți dumneavoastră, "împreună la bine și la rău"....

Mai simplu: Vă iubiți mama ? Nu teoretic, nu ipotetic, nu la modul general și impersonal ci: dumneavoastră, doamna Diana, vă iubiți mama ?

În funcție de răspunsul la întrebarea anterioară, pe care îmi permit să-l anticipez ca fiind "DA !!!", vă întreb: Credeți că ați putea fi fericită în Rai dacă, Doamne ferește, s-ar întâmpla ca mama dumneavoasatră să ajungă în Iad ?

Da, o iubesc, nu cred ca as fi fericita daca s-ar intampla asta dar cred ca mai jos domnul Nepriceput v-a dat un raspuns foarte bun cu care si eu sunt de acord.

TunsDiana 12.12.2012 20:31:34

Totul este foarte logic si simplu de inteles, daca esti departe de Hristos Dumnezeu in aceasta viata este greu sa fii aproape de El dupa ce mori, e logic sa fie asa. Singur ti-o faci cu mana ta, daca ma pot exprima asa de urat. Celorlalti poate sa le para rau, dar dupa judecata nu se mai poate face nimic. Nu este corect, dar dupa cum spunea si domnul mantuirea nu este pentru toti, mai ales daca unii nu o doresc.

MihaiG 12.12.2012 20:44:34

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 487810)
Cred că fericirea aceea nu va fi cum ne-o închipuim acum, și anume o stare de beatitudine, ci mai degrabă o împărtășire tot mai mare din dragostea luminoasă a lui Hristos, în care este loc și pentru durerea pentru cei nefericiți. Probabil, însă, că durerea pentru ei va fi copleșită de comuniunea cu Domnul și cu sfinții, iar, pe de altă parte, purtându-i în inimă mereu, în dragoste vie, și ei vor fi mângâiați, întunericul li se va mai lumina iar suferințele vor scădea.

Vă mulțumesc pentru răspuns. Totuși:

când vorbim despre Iad, în accepțiune ortodoxă (dar și catolică și protestantă), nu vorbim doar despre simpla durere a celor nefericiți. Vorbim despre:

Zugravind iadul, Parintii nu fac decat sa reia cuvintele Scripturii, ingrosand uneori, inmultind amanuntele si materializand suferintele, pentru ca omul sa se infioare si sa se teama vazand la ce cazne vor fi dati pacatosii.


Cine e in stare sa descrie stramtorarea pricinuita lor de neputinta de a nadajdui vreodata schimbarea acestei stari si vreun sfarsit al chinului ce-i apasa sau revenirea intr-un sfarsit la o mai buna vietuire?
(preluate de pe crestinortodox.ro)

În termeni lumești (pentru că doar această percepție ne este îngăduită acum), chinurile iadului ar putea fi asemuite cu cele mai groaznice metode de tortură inventate de om, prelungite la nesfârșit, în veșnicie.

X, care se află în Iad, va suferi mai mult (și veșnic) decât omul tras în țeapă, tras pe roată, ars de viu, jupuit de piele de viu etc. etc. etc. etc. Pentru numele lui Dumnezeu - cel care va ști că asemenea chinuri îi sunt hărăzite celui apropiat lui - frate, mamă, tată, fiu, fiică - cum va mai putea să "fie mângâiat" ?!

Iată ce spune Sfântul Grigorie de Nyssa:

Tot asa, nici viata cea plina de chinuri a pacatosilor nu se poate asemana cu nici una din caznele ori suferintele ce le rabda omul pe pamant. De le-ai da orice nume si de le-ai compara cu cele mai grele torturi din lume, deosebirea dintre ele este enorma.


Cum să fii fericit, sau mângâiat, cum să-ți dorești să exiști pentru veșnicie și să fi recunoscător, atunci când știi că cel pe care îl iubești suferă o asemenea tortură ?!!

Iadul - ori gheena - este infatisat de Sfanta Scriptura si de Parinti drept loc de osanda, sau starea celor pacatosi, care indura pe vecie chin si suferinta, fara putinta de scapare.
- preluat de pe crestinortodox.ro

Cum să trăiești veșnic - și încă în Rai !!! - știind că cei pe care îi iubești vor îndura veșnic chin și osândă, fără putință de scăpare ?!

N.Priceputu 12.12.2012 21:10:31

Imaginile folosite pentru descrierea Iadului sunt alese pentru a-l face pe tot creștinul să înțleagă, pe cât posibil, suferința și chinul de neimaginat de acolo. Ce înțelegem e că sunt cumplite.
Încercând să explice într-un limbaj mai concordant cu trăirile sufletești, teologii aplică sufletului aceste chinuri, spunând că este vorba de durerea neputinței de a iubi, de durerea de a nu vedea fața altuia, de durerea însingurării (opusă comuniunii de iubire care înseamnă împărăția cerurilor), toate acestea amplificate de tinderea către infinit a sufletului omenesc.
Și dacă n-a tins către Dumnezeu, va tinde către neant, dacă se poate spune așa, va trăi, probabil, o stare nesfârșită de prăbușire în întuneric.
E greu să trăiești cu gândul ăsta, într-adevăr, că cineva iubit de tine ar putea avea o astfel de soartă.
Dar dacă-l iubești, nu se poate ca măcar un pic să nu te iubească și el, și atunci iubirea asta să-l mântuiască, să-l scoată din izolarea întunecată.
Ce-ar fi dacă iadul ar fi doar pentru cei cu totul lipsiți de inimă, incapabili de vreun sentiment omenesc?
Sau, și mai bine: ce-ar fi dacă iadul ar rămâne gol?
Eu cred că e o taină; nu ne este dat să aflăm răspunsul în viața asta, cel puțin. Și e mai bine să rămână învăluită în mister.

MihaiG 12.12.2012 21:20:32

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 487826)
E greu să trăiești cu gândul ăsta, într-adevăr, că cineva iubit de tine ar putea avea o astfel de soartă.
Dar dacă-l iubești, nu se poate ca măcar un pic să nu te iubească și el, și atunci iubirea asta să-l mântuiască, să-l scoată din izolarea întunecată.
Ce-ar fi dacă iadul ar fi doar pentru cei cu totul lipsiți de inimă, incapabili de vreun sentiment omenesc? Sau, și mai bine: ce-ar fi dacă iadul ar rămâne gol?

Înseamnă că susțineți apocatastaza. În opinia mea, singura opțiune creștină teologică validă, vis-a-vis de "problema iadului", dar, din păcate, condamnată ca erezie de nu mai știu care Sinod ortodox.


Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 487826)
Eu cred că e o taină; nu ne este dat să aflăm răspunsul în viața asta, cel puțin. Și e mai bine să rămână învăluită în mister.

Mai bine, mai rău, greu de spus; dar, până una alta, uite că sunt oameni care își pun problema și pentru care credința creștină se poate să atârne de un răspuns clar și inechivoc.

Nu îmi permit, nu îmi îngădui ca problema suferinței și chinului și caznelor veșnice a aproapelui meu - a tatălui meu, a fiului meu, a fratelui meu, a prietenului meu să rămână un mister.... nu în măsura în care mi se cere să achiesez la ideea că asemenea chinuri, dacă s-ar întâmpla să se actualizeze, sunt justificate, și drepte, și de dorit (pentru că dreptatea divnă e de dorit, nu-i așa ? ).....

Doamna Diana a scris, mai devreme: Sau ce a trebui, si persoana sa vrea sa ajunga in iad ca sa sufere impreuna cu persoana iubita? - este o problemă reală, spun eu... Eu nu m-am considerat niciodată un candidat real la Rai - dar, având de ales între a suferi împreună cu persoana iubită și a fi fericit în lipsa ei (și aici mă refer la un număr de persoane, părinți, soția mea, fiul meu, prietenii mei), cred că aș alege prima variantă... sau - îmi cere divinitatea să aleg între Rai și cei iubiți ? Atunci care este înțelesul și semnificația Raiului ? Să fiu cu Hristos, în vreme ce fiul meu, sau fratele meu, sau tatăl meu arde în Iad ?!!!

osutafaraunu 12.12.2012 21:38:59

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 487828)
Înseamnă că susțineți apocatastaza. În opinia mea, singura opțiune creștină teologică validă, vis-a-vis de "problema iadului", dar, din păcate, condamnată ca erezie de nu mai știu care Sinod ortodox.

Omiteți o altă opțiune creștină și anume aceea că Iadul nu este etern - cel puțin nu atât de ”etern” cât este Raiul, iar această opțiune este teoretic posibilă și teologic validă.

bluester 12.12.2012 21:43:01

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 487810)
Dacă nu mă înșel, întrebarea asta l-a făcut pe Origen să gândească apocatastaza (mântuirea tuturor) - condamnată de Biserică.
Nu-mi amintesc temeiurile pentru care a fost condamnată, dar știu că erau rezonabile.
Însă cred că ar trebui să nu uităm că Raiul nu înseamnă fericirea pur și simplu, ci viața cu Hristos, care, El însuși având toată dragostea pentru cei nefericiți este într-o perpetuă stare de jertfă.
Cred că fericirea aceea nu va fi cum ne-o închipuim acum, și anume o stare de beatitudine, ci mai degrabă o împărtășire tot mai mare din dragostea luminoasă a lui Hristos, în care este loc și pentru durerea pentru cei nefericiți. Probabil, însă, că durerea pentru ei va fi copleșită de comuniunea cu Domnul și cu sfinții, iar, pe de altă parte, purtându-i în inimă mereu, în dragoste vie, și ei vor fi mângâiați, întunericul li se va mai lumina iar suferințele vor scădea.
Ca pildă, îmi vin în minte cazurile părinților credincioși cărora le mor copiii, uneori în păcate. Ei vor păstra durerea asta mereu în inimile lor, însă vor fi și mângâiați, fericiți de Dumnezeu cu harul său dacă se smeresc și nu încetează să-L iubească.

sunt total de acord cu cele de mai sus.

UNNOOM 12.12.2012 21:43:34

Citat:

În prealabil postat de osutafaraunu (Post 487833)
Omiteți o altă opțiune creștină și anume aceea că Iadul nu este etern - cel puțin nu atât de ”etern” cât este Raiul, iar această opțiune este teoretic posibilă și teologic validă.

O optiune in care iadul nu este etern ci perpelirea va fi cu atat mai lunga cu cat oamenii au fost mai pacatosi? Iar satana se va chinui in flacari mai mult decat orice alta creatura?

osutafaraunu 12.12.2012 21:46:14

Citat:

În prealabil postat de UNNOOM (Post 487835)
O optiune in care iadul nu este etern ci perpelirea va fi cu atat mai lunga cu cat oamenii au fost mai pacatosi? Iar satana se va chinui in flacari mai mult decat orice alta creatura?

Pare cumva nelogic? Cel puțin din perspectiva justiției omenești...

celestial_pottery 12.12.2012 21:49:05

Cutremurator de omenesc acest strigat insetat de dreptate
 
Ce scrie domnul MihaiG ma copleseste. Este atata durere in ce si cum scrie, incat ingenunchez mental in fata suferintei umanitatii, prin care vorbeste un frate al nostru. Un om ca dansul este un cautator adevarat. Este un om care isi ia viata si devenirea in serios. Cati suntem asa?
Cititi operele Sf. Theodor, episcop al Mopsuestiei (condamnat pe nedrept, datorita masinatiunilor coptilor si fostei prostituate, sotia lui Justinian) la latrociniumul, nedefinit ca atare, din 553 era curenta. Da, este sfintit, in Biserica Asiriana, numita "a Rasaritului". Si da, a avut dreptate. O organizatie care ia decizia monstruoasa de acondamna si persoana, si inca postum, si nu doar ideile, nu are dreptul sa dicteze adevaruri de credinta. Cum era cu monotelismul? Formaula "parutu-sa Sf. Spirit si noua..." a fost rostita si atunci. Faza cu Sinoadele Ecumenice mie unuia imi evoca un soi de omenire innebunitor de obedienta, care este alergata din un loc in altul al unui imens stadion, iar cei care o duc si o conduc, la un momenta dat pot fi inlocuiti de altii, ca re le zic "Ce! sunteti aici? sa fie belstemat cine v-a adus aici (aluzie la anateme, adica). Hai in partea cealalta a stadionului. Si cine mai vrea sa ajunga aici cade sub blestem". Si turma se supune, ca de, vrea sa se mantuiasca.
Sf. Theodor bar Mopsuestia a rezolvat perfect aceste nelinsisti, abuzuri si contradictii. Tocmai de aceea, prostia colectiva l-a pedespsit.
Concluzia e una: oricine si orice, in afara de Dumnezeu, Maica Domnului si Sf. Ioan Botezatorul poate gresi, uneori cumplit. Inclusiv Biserica, in etapa asa-numit "Luptatoare".

MihaiG 12.12.2012 22:08:05

Citat:

În prealabil postat de osutafaraunu (Post 487833)
Omiteți o altă opțiune creștină și anume aceea că Iadul nu este etern - cel puțin nu atât de ”etern” cât este Raiul, iar această opțiune este teoretic posibilă și teologic validă.

Nu, nu omit opțiunea anihilaționismului. Mi se pare la fel de absurdă.

Ce-i drept, opțiunea lui "cei pe care tu îi iubești au nu mai există, au fost distruși/anihilați de Dumnezeu" mi se pare mai puțin groaznică decât "cei pe care îi iubești suferă și vor suferi veșnic în focul iadului".

Dar la fel de absurdă, și la fel de incompatibilă cu ideea de fericire veșnică în Rai.

Iar din punct de vedere creștin, "mai puțin groaznic" nu ar trebui să fie un criteriu.

Ar trebui să vă gândiți și dumneavoasatră, prin prisma teologiei adventiste: Cum veți putea fi fericit când cei pe care îi iubiți acum vor fi fost anihilați de Dumnezeu ?

osutafaraunu 12.12.2012 22:10:54

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 487839)
Nu, nu omit opțiunea anihilaționismului. Mi se pare la fel de absurdă. Nemaivorbind de restul de teologumene cu care vine la pachet.

E absurdă chiar și când o rostește Hristos?

UNNOOM 12.12.2012 22:13:07

Citat:

În prealabil postat de osutafaraunu (Post 487836)
Pare cumva nelogic? Cel puțin din perspectiva justiției omenești...

Este la fel de dura ca si perpelirea intr-un foc vesnic... La scara justitiei divine (cand zeul este atotputernic) nu conteaza aceste diferente...

Daca exista Dumnezeu asa cum este descris el in crestinism, nu cred ca s-ar preta la o abordare umana a justitiei.

N.Priceputu 12.12.2012 22:16:24

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 487828)
Înseamnă că susțineți apocatastaza. În opinia mea, singura opțiune creștină teologică validă, vis-a-vis de "problema iadului", dar, din păcate, condamnată ca erezie de nu mai știu care Sinod ortodox.

Din ce am înțeles, lucrurile astea (ieșirea din iad) ar putea să se petreacă până la A Doua Venire a Domnului, adică la Judecata Universală. Până atunci stările sufletelor nu sunt defintive, ele suportând și consecințele în istorie ale faptelor lor, dar și efectele rugăciunilor celor iubiți.
Speranța mea e ca până la acea judecată să rămână iadul gol.

Citat:

Nu îmi permit, nu îmi îngădui ca problema suferinței și chinului și caznelor veșnice a aproapelui meu - a tatălui meu, a fiului meu, a fratelui meu, a prietenului meu să rămână un mister.... nu în măsura în care mi se cere să achiesez la ideea că asemenea chinuri, dacă s-ar întâmpla să se actualizeze, sunt justificate, și drepte, și de dorit (pentru că dreptatea divnă e de dorit, nu-i așa ? ).....
Noi gândim mai mult în termeni de iubire decât de dreptate. Iar cei care vor fi lăsați în iad nu din cauza dreptății lui Dumnezeu vor fi acolo, ci din cauza libertății lor (a felului în care au ales). E vorba de cei care Îl refuză pe Dumnezeu sistematic. Ei sunt suflete moarte încă din viața asta. Moartea i-a găsit împietriți dacă au ajuns în iad.

Dar mai bine dau un citat de la Părintele Stăniloae cu privire la problema asta:

„Dar taina libertății nu permite să se poată spune că iadul va înceta pentru toți să fie etern. Cei care nu vor putea ieși din iad până la judecata universală nu vor mai putea ieși în veci din iad.
Dar pe ce se bazează faptul că cei ce vor fi lăsați în iad prin judecata
universală vor rămâne veșnic în el, odată ce Dumnezeu nu încetează niciodată de a fi un Dumnezeu iubitor și odată ce aceia vor păstra în veci o anumita libertate? Se bazează pe preștiința lui Dumnezeu, în baza căreia Dumnezeu știe sigur că aceia nu vor răspunde în veci ofertei Lui de iubire, fie pentru că nu vor vrea, fie pentru că și-au creat prin refuzul total al comuniunii din viața pământească și din răstimpul între judecata particulară și cea universală o astfel de stare, că nu mai sunt capabili să accepte o comuniune cu Dumnezeu. Sfântul Ioan Damaschin socotește că lipsa voinței de a dori pe Dumnezeu se acoperă cu “neschimbabilitatea“ pătimașă în care se află cel din iad. Propriu-zis după moarte sunt “neschimbabili“: în bine, cei din rai și cei din iad în rău.
Taina faptului că unii vor putea fi scoși din iad până la judecata universală și că alții nu vor ieși în veci din el, ci vor trece în iadul veșnic, împreună cu cei ce vor trece din viață, acolo, în momentul sfârșitului lumii, este o taină a libertății omului și o taină a putinței de învârtoșare a lui într-o libertate negativă imposibil de depășit, și nu o putem pătrunde noi.
Pentru mintea noastră e tot așa de posibil ca cei din iad să vrea să iasă din el, sau să nu vrea. Numai Dumnezeu poate pătrunde și cunoaște de mai înainte această taină și noi nu avem ce face decât să credem ceea ce ne-a spus El prin Revelație, rămânând să aflăm numai la judecata din urmă care anume dintre oameni vor fi trimiși în iadul veșnic.”(Teologia dogmatică ortodoxă - vol. 3, pag. 176)


Citat:

Eu nu m-am considerat niciodată un candidat real la Rai - dar, având de ales între a suferi împreună cu persoana iubită și a fi fericit în lipsa ei (și aici mă refer la un număr de persoane, părinți, soția mea, fiul meu, prietenii mei), cred că aș alege prima variantă... sau - îmi cere divinitatea să aleg între Rai și cei iubiți ? Atunci care este înțelesul și semnificația Raiului ? Să fiu cu Hristos, în vreme ce fiul meu, sau fratele meu, sau tatăl meu arde în Iad ?!!!
Aici este un paradox: pentru că iubirea asta jertfelnică ce s-ar pogorî și în iad (oare Cine a mai făcut-o?) este dumnezeiască, și mântuitoare, pentru că e Hristos în ea. Însă asta este o părere poate prea personală.

osutafaraunu 12.12.2012 22:16:33

Citat:

În prealabil postat de UNNOOM (Post 487841)
Este la fel de dura ca si perpelirea intr-un foc vesnic... La scara justitiei divine (cand zeul este atotputernic) nu conteaza aceste diferente...

Din perspectiva umană (cel puțin a condamnatului), n-aș zice că n-ar conta diferențele...

Citat:

În prealabil postat de UNNOOM (Post 487841)
Daca exista Dumnezeu asa cum este descris el in crestinism, nu cred ca s-ar preta la o abordare umana a justitiei.

Desigur, însă cu atât mai odios să ni-L imaginăm capabil de atrocități eterne!

antoniap 12.12.2012 22:21:25

Cu totii trebuie sa-l iubim in primul rand pe Dumnezeu si sa-I respectam atat poruncile cat si judecatile.

Chiar si atunci cand ni se intampla noua un necaz, daca incercam sa-l privim duhovniceste, putem invata multe din el, spre mantuirea noastra.

Bine am face ca in timpul vietii pamantesti sa ne curatim sufletul, sa accedem spre sfintenie. Cine devine sfant, adica prieten al lui Dumnezeu, are mai multa trecere la El si-i poate ajuta pe cei care doreste si care au dorit maantuirea, dar au mai facut si pacate. De asemenea, milosteniile si rugaciunile pentru cei adormiti facute de cei ramasi in viata pot sa-i ajute mult.

Atunci, insa, cand cineva dintr-un neam Il necinsteste pe Dumnezeu cu vorba, cu gandul si cu fapta, pana in ultima clipa a vietii si isi atrage mania Sa.

Un sfetnic imparatesc pamantean isi poate ajuta o ruda intr-o problema oarecare, daca ii este placut imparatului. Daca, insa, cineva unelteste impotriva imparatului, atunci nicio pila si nicio relatie nu-l mai pot salva de mania acestuia.

UNNOOM 12.12.2012 22:22:06

Citat:

În prealabil postat de osutafaraunu (Post 487843)
Din perspectiva umană (cel puțin a condamnatului), n-aș zice că n-ar conta diferențele...

Nici macar din perspectiva umana a celor mantuiti care devin nemuritori nu conteaza diferentele...

De la analiza matematica am invatat ca un numar finit impartit la infinit este 0! Din punct de vedere a unui om nemuritor, un timp finit de pedeapsa este egal cu 0 comparativ cu eternitatea!

Cum argumentezi biblic ca omul pacatos este chinuit o perioada de timp pentru a-si ispasi pacatele, apoi este omorat pentru a nu mai exista?

osutafaraunu 12.12.2012 22:27:41

Citat:

În prealabil postat de UNNOOM (Post 487845)
Nici macar din perspectiva umana a celor mantuiti care devin nemuritori nu conteaza diferentele...

Din perspectiva lor e convenabil - ca să zic așa...:3:

Citat:

În prealabil postat de UNNOOM (Post 487845)
De la analiza matematica am invatat ca un numar finit impartit la infinit este 0! Din punct de vedere a unui om nemuritor, un timp finit de pedeapsa este egal cu 0 comparativ cu eternitatea!

Mai întâi negi abordarea juridic-omenească și-mi oferi în schimb o abordare matematică?

Citat:

În prealabil postat de UNNOOM (Post 487845)
Cum argumentezi biblic ca omul pacatos este chinuit o perioada de timp pentru a-si ispasi pacatele, apoi este omorat pentru a nu mai exista?

Prin chiar textul de aur al Bibliei!

MihaiG 12.12.2012 22:54:48

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 487842)
Din ce am înțeles, lucrurile astea (ieșirea din iad) ar putea să se petreacă până la A Doua Venire a Domnului, adică la Judecata Universală. Până atunci stările sufletelor nu sunt defintive, ele suportând și consecințele în istorie ale faptelor lor, dar și efectele rugăciunilor celor iubiți.
Speranța mea e ca până la acea judecată să rămână iadul gol.

Ar fi de dorit, și ar fi frumos, dar... tot apocatastază, adică erezie, se numește.



Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 487842)
Noi gândim mai mult în termeni de iubire decât de dreptate. Iar cei care vor fi lăsați în iad nu din cauza dreptății lui Dumnezeu vor fi acolo, ci din cauza libertății lor (a felului în care au ales). E vorba de cei care Îl refuză pe Dumnezeu sistematic. Ei sunt suflete moarte încă din viața asta. Moartea i-a găsit împietriți dacă au ajuns în iad.

E teoria prodedominantă, mi se pare, în zilele noastre, în ortodoxie, catolicism sau protestantism.

DAR.

E o prostie (fără supărare).

Priviți în jur. Câți oameni își fac alegerile în deplină cunoștiință de cauză a consecințelor ce vor decurge din ele ?!

Și vorbesc despre consecințe minore, lumești - o să faci ciroză dacă bei; o să rămâi repetent dacă nu înveți; o să fii prost dacă te uiți la OTV.

Dar consecința majoră - nu, consecința ULTIMĂ, damnarea veșnică, chinurile fără sfârșit, despărțirea de tot ce este bun și frumos, focul iadului, viermele fără odihnă, scrâșnirea dinților și așa mai departe - vă închipuțiți că oamenii, oamenii din jurul vostru, nea Vasile și nea Gheorghe, fac această alegere în deplină cunoștiință de cauză ?!!!

Haide să reformulăm. Nici un om normal nu va face niciodată o alegere dacă va înțelege și va crede că va avea de îndurat o veșnicie de chinuri ca rezultat a alegerii sale.

Iar dacă nu ar fi normal, înseamnă că nu e responsabil pe deplin pentru alegerile sale. Deci ?


Nepriceputule: încă o dată o spun, ideea după care Dumnezeu va oferi fiecăruia optiunea și posibilitatea de a ieși din Iad este, paradoxal, foarte creștină și foarte anti-sinodală.

N.Priceputu 12.12.2012 23:09:52

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 487852)
Nici un om normal nu va face niciodată o alegere dacă va înțelege și va crede că va avea de îndurat o veșnicie de chinuri ca rezultat a alegerii sale.

Omul vede moartea pe pachetul de țigări și totuși fumează. Știe că duminica trebuie să se ducă la biserică, dar o ia pe drumul de alături, spre cârciumă. Știe că e păcat să furi, dar nu crede că va fi pedepsit pentru asta. Omul nu prea crede, de aceea face alegerile astea, și nu prea îi pasă de viața lui. Dar nu crede pentru că nu vrea. De câte mii de ori în viață nu primește, din afară sau din lăuntru îndemnul cel bun? De câte ori nu-i răsună în conștiință chemarea? Dar n-o urmează (pentru că și-a luat boi, sau țarină, sau nevastă...). Este, oare, vreunul care poate spune că nu l-a chemat Dumnezeu?

Citat:

Nepriceputule: încă o dată o spun, ideea după care Dumnezeu va oferi fiecăruia optiunea și posibilitatea de a ieși din Iad este, paradoxal, foarte creștină și foarte anti-sinodală.
Apocatastaza înseamnă mântuirea tuturor, fără a ține cont de libertatea de alegere. Din păcate, eu cred că omul alege iadul – cum am spus – de mii de ori în viață; poate în fiecare clipă.

Mihnea Dragomir 12.12.2012 23:15:06

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 487802)
Întrebarea: Cum poate X să fie veșnic fericit în Rai, dacă o persoană pe care a iubit-o (tată, frate, fiu, fiică) se chinuie pentru întreaga veșnicie în Iad ?

Intre fericirea de pe pamant si fericirea din Rai este nu numai o deosebire de grad (de "intensitate a fericirii") ca sa zic asa, ci o deosebire de natura: fericirea de pe pamant este o fericire naturala, pe cand fericirea din rai este o fericire supranaturala. Sau, cum s-a mai spus, o "fericire infuza". Atunci cand spiritul nostru se va impartasi din "pleroma" divina, nu va mai fi loc de nicio suferinta. Nu vom suferi la cunosterea suferintei celor din iad mai mult decat sufera Dumnezeu cu care vom fi in partasie.

Mai mult, fiindca intrebarea dv vizeaza realitatea de dupa Judecata de Apoi: daca pana atunci vor persista anumite intrebari, dubii si nelamuriri, atunci "toate vor fi date in vileag". Vom intelege altfel lucrurile pe care acuma le dibuim anevoie, "in ghicitura". Nu numai viata noastra, ci viata tuturor pe care i-am cunoscut si ne-au fost dragi se va desfasura ca un covor desfasurat in fata noastra. Si Il vom lauda pe Domnul, vom lauda bunatatea Lui. Dreptatea Lui. Intelepciunea Lui.

MihaiG 12.12.2012 23:21:07

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 487856)
Omul vede moartea pe pachetul de țigări și totuși fumează.

La fel de bine ar putea și ar trebui să vadă moartea pe pachetul cu șuncă, sau slănină. Îl face mai vinovat ?

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 487856)
Știe că duminica trebuie să se ducă la biserică, dar o ia pe drumul de alături, spre cârciumă. Știe că e păcat să furi, dar nu crede că va fi pedepsit pentru asta. Omul nu prea crede, de aceea face alegerile astea, și nu prea îi pasă de viața lui. Dar nu crede pentru că nu vrea.

Te întreb încă o dată, și te rog să mergi la culcare fără să răspunzi la acest post, dar gândindu-te la el, poate chiar rugându-ti cu privire la el:

Dacă cel care merge la cârciumă, și se îmbată (dar cine știe de ce se îmbată), și fură, și nu prea îi pasă de viața lui (dar poate îi pasă de viața altuia), și nu crede pentru că nu vrea (dar cine știe de ce nu vea) - este tatăl tău, sau mama ta, sau fiul tău, și sfârșește în Iad, vei putea tu fi fericit în Rai, știind că tatăl tău/fiul tău/mama ta/fiica ta/ va suferi chinurile Iadului pentru eternitate?

Încă o dată te rog, nu răspunde imediat. Răspunde, eventual, mâine, după ce te vei fi rugat și vei fi meditat și vei fi dormit, cu această întrebare în gând.

celestial_pottery 12.12.2012 23:23:34

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 487852)
Ar fi de dorit, și ar fi frumos, dar... tot apocatastază, adică erezie, se numește.





E teoria prodedominantă, mi se pare, în zilele noastre, în ortodoxie, catolicism sau protestantism.

DAR.

E o prostie (fără supărare).

Priviți în jur. Câți oameni își fac alegerile în deplină cunoștiință de cauză a consecințelor ce vor decurge din ele ?!

Și vorbesc despre consecințe minore, lumești - o să faci ciroză dacă bei; o să rămâi repetent dacă nu înveți; o să fii prost dacă te uiți la OTV.

Dar consecința majoră - nu, consecința ULTIMĂ, damnarea veșnică, chinurile fără sfârșit, despărțirea de tot ce este bun și frumos, focul iadului, viermele fără odihnă, scrâșnirea dinților și așa mai departe - vă închipuțiți că oamenii, oamenii din jurul vostru, nea Vasile și nea Gheorghe, fac această alegere în deplină cunoștiință de cauză ?!!!

Haide să reformulăm. Nici un om normal nu va face niciodată o alegere dacă va înțelege și va crede că va avea de îndurat o veșnicie de chinuri ca rezultat a alegerii sale.

Iar dacă nu ar fi normal, înseamnă că nu e responsabil pe deplin pentru alegerile sale. Deci ?


Nepriceputule: încă o dată o spun, ideea după care Dumnezeu va oferi fiecăruia optiunea și posibilitatea de a ieși din Iad este, paradoxal, foarte creștină și foarte anti-sinodală.

De unde rezulta foarte clar ca Sinoadele nu sunt decat expresia politicului in Biserica. Dgomele, da, sunt inspirate de Sf. Spirit. Insa oamenii, cu politica lor, cauta chiar si aici sa faca comunicatiile bruiate bine de tot. E de domeniul trusimului ca si la sinoadele monotelite, ariane, si iconoclaste s'a scris horosul cu "parutu-s-a Duhului Sfant si noua..". Deci? Cum recunoastem adevarul, altfel decat interior? Este evident ca si Biserica greseste.

MihaiG 12.12.2012 23:29:33

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 487859)
Atunci cand spiritul nostru se va impartasi din "pleroma" divina, nu va mai fi loc de nicio suferinta. Nu vom suferi la cunosterea suferintei celor din iad mai mult decat sufera Dumnezeu cu care vom fi in partasie.

Eu, deocamdată, sunt pe Pământ și judec cu noțiunile de pe Pământ. Iar ceea ce descrieți dumneavoastră despre o ipotetică "fericire infuză" în care nu vom suferi la cunoașterea suferinței celor din Iad, fie ei și părinți, frați, prieteni sau fii, sună alarmant de mult a spălare pe creier, în cel mai bun caz, sau a sadism, în cel mai rău caz.

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 487859)
Mai mult, fiindca intrebarea dv vizeaza realitatea de dupa Judecata de Apoi: daca pana atunci vor persista anumite intrebari, dubii si nelamuriri, atunci "toate vor fi date in vileag". Vom intelege altfel lucrurile pe care acuma le dibuim anevoie, "in ghicitura". Nu numai viata noastra, ci viata tuturor pe care i-am cunoscut si ne-au fost dragi se va desfasura ca un covor desfasurat in fata noastra. Si Il vom lauda pe Domnul, vom lauda bunatatea Lui. Dreptatea Lui. Intelepciunea Lui.

În termeni mai simpli, mai lumești, vreți să spuneți că vom avea o atitudine de genul: "uite cum se chinuie tata, așa îi trebuie ! așa merită ! Să se chinuie pentru totdeauna ! Vai ce bun e Dumnezeu " ?!!!!!

Sergiu_B 12.12.2012 23:29:42

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 487802)
O întrebare, cred eu, legitimă, plecând de la câteva dogme ale religiei creștine și de la o situație ipotetică, dar cu mare grad de probabilitate:

X ajunge în Rai, se mântuiește. Aceasta presupune fericirea veșnică.

X a avut familie, prieteni, cunoștiințe. Ca atare (și cu atât mai mult cu cât s-a mântuit, deci a fost bun creștin), X i-a iubit pe toți acești oameni - cu dragoste de fiu, de soț, de părinte, sau de prieten.

O parte (chiar și numai unul) din membrii familiei lui X nu se mântuiește - deci ajunge în Iad, la pedeapsa veșnică.

Întrebarea: Cum poate X să fie veșnic fericit în Rai, dacă o persoană pe care a iubit-o (tată, frate, fiu, fiică) se chinuie pentru întreaga veșnicie în Iad ?

Nota bene, ipoteza mea se referă la situația de după Judecata de obște, atunci când, conform învățăturii ortodoxe, nu mai este posibilă nicio schimbare în situația de fapt - cine e damnat, rămâne damnat.

Rugăminte - vă rog să tratați întrebarea mea cu seriozitate. Este o problemă care mă macină la modul real și serios.

Raspunsul e simplu. Dogma nu e in totalitate adevarata. Intentionat sau neintentionat, nu stiu, intreaba-l pe "Sfantul" Constantic cel Mare care si-a omorat copilul si nevasta la un an dupa Consiliul de la Niceea( pe care l-a prezidat).

Uite cum stau lucrurile:
Noi oamenii, cat timp facem voia noastra suntem fii oamenilor si ne reincarnam dupa bine cunoscuta lege "ochi pentru ochi si dinte pentru dinte", legea karmica. Adica cat "pacatuiesti" atata trebuie sa platesti ( zice Hristos "Nu vei iesi de acolo ( adica de pe Pamant) pana ce nu vei da ultimul ban" ). Dumnezeu nu pedepseste pe nimeni mai mult decat merita, fiindca e desavarsit.

Intr-o buna zi, dintr-o buna viata, atunci cand noi vom intelege ca toate chestiile astea pamantesti ( bani, placeri, mandrie) sunt iluzii deșarte si ne vom hotara noi insine sa renuntam la ele, atunci vom incepe sa facem voia Tatalui. Iisus spune "nu tot cel ce zice Doamne Doamne va intra in imparatia cerurilor, ci doar cel ce face voia Tatalui". Cand incepem sa facem voia Tatalui, devenim si noi fiii lui Dumnezeu. Pentru ca atunci cand esti iubire si smerenie nu te mai opui nimanui si astfel rupi legea cauza - efect ( ochi pentru ochi, dinte ...). Doar asa poti merge la Tatal. Hristos spune "Nimeni nu vine la Tatal decat prin mine", adica facand voia Tatalui, Hristos se salașluiește in NOI.

In concluzie, nu te stresa prea tare pentru oamenii din jurul tau care nu isi lucreaza mantuirea. Dumnezeu a fost mult mai intelept decat imparatii sau ierarhii insetati de puterea de la inceputul crestinismului. Oamenii sunt liberi sa mearga la Tatal ( adica sa se mantuiasca ) oricand doresc ei, nu cand vor institutiile de putere.
Asta e umila mea parere.

Ps: stiu ca multora nu le va place ce am scris, ii rog insa sa nu arunce cu pietre prea mari. Multumesc.

TunsDiana 12.12.2012 23:34:45

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 487856)
Omul vede moartea pe pachetul de țigări și totuși fumează. Știe că duminica trebuie să se ducă la biserică, dar o ia pe drumul de alături, spre cârciumă. Știe că e păcat să furi, dar nu crede că va fi pedepsit pentru asta. Omul nu prea crede, de aceea face alegerile astea, și nu prea îi pasă de viața lui. Dar nu crede pentru că nu vrea. De câte mii de ori în viață nu primește, din afară sau din lăuntru îndemnul cel bun? De câte ori nu-i răsună în conștiință chemarea? Dar n-o urmează (pentru că și-a luat boi, sau țarină, sau nevastă...). Este, oare, vreunul care poate spune că nu l-a chemat Dumnezeu?


Apocatastaza înseamnă mântuirea tuturor, fără a ține cont de libertatea de alegere. Din păcate, eu cred că omul alege iadul – cum am spus – de mii de ori în viață; poate în fiecare clipă.

Imi plac foarte mult mesajele d-voastra, intotdeauna ziditoare, incercati sa nu jigniti pe nimeni, sunteti diplomat si cunoasteti foarte multe despre ortodoxie, nu numai ca cunoasteti dar aveti si interpretari bune.

Mihnea Dragomir 12.12.2012 23:55:01

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 487864)
Eu, deocamdată, sunt pe Pământ și judec cu noțiunile de pe Pământ. Iar ceea ce descrieți dumneavoastră despre o ipotetică "fericire infuză" în care nu vom suferi la cunoașterea suferinței celor din Iad, fie ei și părinți, frați, prieteni sau fii, sună alarmant de mult a spălare pe creier, în cel mai bun caz, sau a sadism, în cel mai rău caz.

Nu, fiindca experientele de spalare pe creier (mancurtizare) nu au fost cu ceea ce ii este propriu sufletului. Dimpotriva, caracterul infuz al fericirii din Rai va fi prin "alimentarea" sufletului cu ceea ce ii este propriu: "numai Dumnezeu satura".

Citat:

În termeni mai simpli, mai lumești, vreți să spuneți că vom avea o atitudine de genul: "uite cum se chinuie tata, așa îi trebuie ! așa merită ! Să se chinuie pentru totdeauna ! Vai ce bun e Dumnezeu " ?!!!!!
Exact. Cu observatia ca acolo nu va mai fi "tata". A se vedea explicatia Domnului Isus la intrebarea-clenci a fariseilor despre "cine va fi barbatul acelei femei".

Citat:

În prealabil postat de TunsDiana (Post 487866)
Imi plac foarte mult mesajele d-voastra, intotdeauna ziditoare, incercati sa nu jigniti pe nimeni, sunteti diplomat si cunoasteti foarte multe despre ortodoxie, nu numai ca cunoasteti dar aveti si interpretari bune.

Am remarcat de mult mesajele dlui N. Priceputu. Parerea mea este ca are o adevarata chemare spre preotie...

MihaiG 13.12.2012 00:12:05

Citat:

În prealabil postat de MihaiG
În termeni mai simpli, mai lumești, vreți să spuneți că vom avea o atitudine de genul: "uite cum se chinuie tata, așa îi trebuie ! așa merită ! Să se chinuie pentru totdeauna ! Vai ce bun e Dumnezeu " ?!!!!!

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 487868)
Exact. Cu observatia ca acolo nu va mai fi "tata". A se vedea explicatia Domnului Isus la intrebarea-clenci a fariseilor despre "cine va fi barbatul acelei femei".

Domnule Dragomir, eu nu vorbeam despre un "tată" generic. Eu vorbeam, chiar dacă ipotetic, despre tatăl meu.

Pe cale de consecință, răspunsul dumneavoastră, citez, "exact", indiferent de câte sau ce fel de explicații mai trebuie văzute după, mă întristează profund. Ca să nu spun mai mult.

Lucian008 13.12.2012 00:23:33

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 487802)
O întrebare, cred eu, legitimă, plecând de la câteva dogme ale religiei creștine și de la o situație ipotetică, dar cu mare grad de probabilitate:

X ajunge în Rai, se mântuiește. Aceasta presupune fericirea veșnică.

X a avut familie, prieteni, cunoștiințe. Ca atare (și cu atât mai mult cu cât s-a mântuit, deci a fost bun creștin), X i-a iubit pe toți acești oameni - cu dragoste de fiu, de soț, de părinte, sau de prieten.

O parte (chiar și numai unul) din membrii familiei lui X nu se mântuiește - deci ajunge în Iad, la pedeapsa veșnică.

Întrebarea: Cum poate X să fie veșnic fericit în Rai, dacă o persoană pe care a iubit-o (tată, frate, fiu, fiică) se chinuie pentru întreaga veșnicie în Iad ?

Nota bene, ipoteza mea se referă la situația de după Judecata de obște, atunci când, conform învățăturii ortodoxe, nu mai este posibilă nicio schimbare în situația de fapt - cine e damnat, rămâne damnat.

Rugăminte - vă rog să tratați întrebarea mea cu seriozitate. Este o problemă care mă macină la modul real și serios.

Insusi Hristos spune ca cel ce iubeste pe tata sau pe mama,pe fiu sau pe fiica mai mult decat pe Dumnezeu nu este vrednic de El. Asta cam raspunde la intrebare si se refera la a nu ne "lega" de cele pamantesti care ne-ar putea impiedica sa dobandim mantuirea.

Si ca o completare, intrebarea e logica si fireasca daca privim lucrurile din perspectiva logicii umane, a lucrurilor naturale si firesti. Dar Dumnezeu este supranatural si deasupra firii. Daca ne raportam la modul de relationare si la tipologia legaturilor interpersonale din "lumea aceasta" pare firesc sa nu putem fi fericiti la gandul ca cei dragii noua sunt in suferinta vesnica. Dar omul dupa Judecata va fi transformat. Omul asa cum nu va mai simti foame, sete, frig... asa va si intelege ca cei ce sufera, sufera ca o alegere a lor. O alegere pe care au facut-o pentru vesnicie pentru ca starea in care ne gaseste moartea nu mai poate fi schimbata. Se poate schimba locul in care suntem "repartizati" prin rugaciunile celor ramasi dupa noi si prin urmarile faptelor noastre il lume, dar starea, ca modalitate de raportare la Dumnezeu, nu. Deci alegand lipsa comuniunii cu Dumnezeu aici, am ales si pentru vesnicie. Constienti fiind de acest lucru vom putea fi fericiti in comuniune cu Dumnezeu si cei care L-au ales pe Dumnezeu.
In plus stim ca noi ne mantuim in lume. Deci pentru a nu ajunge la acesta situatie, evident nedorita, ar trebui sa "luptam" si pentru mantuirea celorlalti.

Ps: Am citit si incercarile de prozelitism ale unora care se leaga de ceea ce omul nu intelege in ortodoxie, doar ca explicatiile lor sunt penibile. In logica actuala nu poti fi fericit nici daca cineva drag sufera pentru eternitate nici daca sufera un timp dupa care "este suprimat".

Mihailc 13.12.2012 00:39:13

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 487810)
Dacă nu mă înșel, întrebarea asta l-a făcut pe Origen să gândească apocatastaza (mântuirea tuturor) - condamnată de Biserică.
Nu-mi amintesc temeiurile pentru care a fost condamnată, dar știu că erau rezonabile.

Încă persistă eroarea asta de interpretare, cum că Origen ar fi susținut o mântuire generală, inclusiv a duhurilor răzvrătite și că această poziție ar fi adoptat-o ca să tranșeze o contradicție asemănătoare cu cea propusă pe acest topic de MihaiG. Povestea este mult mai complicată decât pare la prima vedere.
În primul rând, apocatastaza lui Origen nu prea are nicio treabă cu mântuirea în sensul căpătat ulterior în creștinism de acest termen. Apocatastaza înseamnă restaurare, revenire la o stare perfectă inițial dar pierdută printr-un proces degradare ontologică. Povestea lui Origen pornește de la ideea neoplatonică a unității divine primordiale (henada) din care sufletele s-au desprins cândva prin individualizare și la care se vor întoarce altcândva, după ce accidentele numite Creație și Istorie își vor fi consumat rolurile, într-un scenariu metafizic cu multe tangențe la mitologii gnostice încâlcite și total neverosimile. Prin urmare, nici vorbă de o mântuire a persoanelor în teoriile lui Origen, ci o reintegrare a spiritelor individuale în Unul neoplatonic, un epilog semănând mai mult cu nirvana decât cu eshatonul Bisericii.
Condamnarea lui Origen este alt episod interesant și controversat al istoriei ecleziale. Ca să nu lungesc foarte mult postarea de față, amintesc doar faptul că intervenția sinodală nu a avut neapărat în vizor opera lui Origen în ansamblul ei (apreciată inclusiv de Părinții Capadocieni), ci anumite interpretări ale scrierilor filosofice ale alexandrinului care au produs tulburări grave printre monahii palestinieni (la început), și care riscau să degenereze în schisme și scindări sectare.
Dacă o să abordați în mod serios povestea condamnării selective a lui Origen și împrejurările în care s-a produs, o să găsiți multe apucături evlavioase ale origeniștilor condamnați atunci indirect, foarte răspândite în creștinismul contemporan. Printre ele, spiritualismul habotnic, mortificarea extremă a simțurilor, disprețul față de trup și, desigur, demonizarea sexualității.

Florin-Ionut 13.12.2012 01:20:25

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 487802)
O întrebare, cred eu, legitimă, plecând de la câteva dogme ale religiei creștine și de la o situație ipotetică, dar cu mare grad de probabilitate:

X ajunge în Rai, se mântuiește. Aceasta presupune fericirea veșnică.

X a avut familie, prieteni, cunoștiințe. Ca atare (și cu atât mai mult cu cât s-a mântuit, deci a fost bun creștin), X i-a iubit pe toți acești oameni - cu dragoste de fiu, de soț, de părinte, sau de prieten.

O parte (chiar și numai unul) din membrii familiei lui X nu se mântuiește - deci ajunge în Iad, la pedeapsa veșnică.

Întrebarea: Cum poate X să fie veșnic fericit în Rai, dacă o persoană pe care a iubit-o (tată, frate, fiu, fiică) se chinuie pentru întreaga veșnicie în Iad ?

Nota bene, ipoteza mea se referă la situația de după Judecata de obște, atunci când, conform învățăturii ortodoxe, nu mai este posibilă nicio schimbare în situația de fapt - cine e damnat, rămâne damnat.

Rugăminte - vă rog să tratați întrebarea mea cu seriozitate. Este o problemă care mă macină la modul real și serios.

Dacă înțelegem corect sensul ideii de Iad și diversele grade de chin veșnic, atunci problema e rezolvată. Cel din Rai va accepta alegerea celui care de bunăvoie a preferat calea depărtării de Hristos, prin mîndria proprie, prin înlocuirea iubirii cu ura, prin răzvrătirea împotriva Lui Dumnezeu șamd.

Deci dacă Domnul respectă libertatea omului care preferă Iadul, atunci o va face în mod sigur și cel mîntuit. Probabil că asta n-a priceput Origen.

Patrie si Credinta 13.12.2012 01:28:53

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 487852)
Ar fi de dorit, și ar fi frumos, dar... tot apocatastază, adică erezie, se numește.

tehnic vorbind, nu este. Apocatastaza e dupa Judecata de Apoi(si implica toate fiintele, inclusiv demonii), pe cand ce se propune aici e golirea, sau cel putin micsorarea, iadului inainte de ea. Nu este pacat sa nadajduim la un iad cat mai gol.

Pelerin spre Rasarit 13.12.2012 01:51:25

Am vazut un film odata,cu actori mari(Paul Newman,Jude Law,Tom Hanks).Se numea ,,Drumul spre pierzanie" dar era cumva,paradoxal,fix invers.Hanks,asasin platit,ajunge din sa fie cautat la randul sau pentru a fi ucis si singura lui grija era sa-si salveze baiatul.O replica din reclama filmului spunea fiecare tata este un erou pentru fiul sau.Hanks stia ca pentru el,cumva,este prea tarziu sa mai poata scapa,din mai multe motive si atunci alege sa-si izbaveasca cumva fiul,sa nu-i calce pe urme,sa nu aiba aceiasi soarta,sa ajunga in Rai chiar si fara el.Intr-un dialog cu Paul Newman(eroul negativ)acesta spune: ,,Stii,noi am trait cum am vrut si exista o singura garantie:nici unul dintre noi nu va vedea Raiul".Hanks raspunde: ,,Fiul ar putea sa-l vada".In final,cu pretul vietii sale reuseste sa-i ofere fiului o alta sansa,nu un drum spre pierzanie ci unul spre izbavire,spre o viata normala,chiar daca pentru asta,el,ca tata,a trebuit sa ramina pana la capat ceea ce fusese.Pentru personajul intruchipat de Hanks,Raiul chiar si fara el dar cu fiul sau in el,era tot ce si-ar fi putut dori,o viata noua,fara greselile tatalui care cumva alesese sa plateasca pentru ele cu tot doar pentru a-si salva fiul.Drumul spre pierzanie(oare?) al tatalui a fost paradoxal drumul spre izbavire al fiului.Topicul acesta,cumva, mi-a adus aminte de acel film.

Demetrius 13.12.2012 08:54:24

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 487852)
Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu;
...Speranța mea e ca până la acea judecată să rămână iadul gol.

Ar fi de dorit, și ar fi frumos, dar... tot apocatastază, adică erezie, se numește...

14. Dacă lucrul cuiva, pe care l-a zidit, va rămâne, va lua plată.
15. Dacă lucrul cuiva se va arde, el va fi păgubit; el însă se va mântui, dar așa ca prin foc.
(1Cor3,14-15)

osutafaraunu 13.12.2012 09:10:51

Citat:

În prealabil postat de Lucian008 (Post 487872)
Ps: Am citit si incercarile de prozelitism ale unora care se leaga de ceea ce omul nu intelege in ortodoxie, doar ca explicatiile lor sunt penibile. In logica actuala nu poti fi fericit nici daca cineva drag sufera pentru eternitate nici daca sufera un timp dupa care "este suprimat".

Înseamnă că-L acuzați de prozelitism și pe Hristos, Cel ce ne-a dat explicațiile cele mai "penibile". Redau doar textul de aur rostit de Mântuitor:

"Căci Dumnezeu așa a iubit lumea, încât pe Fiul Său Cel Unul-Născut L-a dat ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viață veșnică." (Ioan 3,16 - versiunea ortodoxă)


Aici, pune în antiteză cele două destine alese de oameni: viața veșnică în fericirea Raiului și pierzarea. Punct.

Încercați să analizați verbul folosit aici (άπόλλυμι), și veți găsi răspunsul la chinuitoare problemă pusă de domnul MihaiG.

N.Priceputu 13.12.2012 09:52:29

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 487861)
Dacă cel care merge la cârciumă, și se îmbată (dar cine știe de ce se îmbată), și fură, și nu prea îi pasă de viața lui (dar poate îi pasă de viața altuia), și nu crede pentru că nu vrea (dar cine știe de ce nu vea) - este tatăl tău, sau mama ta, sau fiul tău, și sfârșește în Iad, vei putea tu fi fericit în Rai, știind că tatăl tău/fiul tău/mama ta/fiica ta/ va suferi chinurile Iadului pentru eternitate?

Iată că m-am dus la culcare și m-am și trezit, însă răspunsul e tot cel pe care îl găsisem aseară:
N-aș putea fi fericit. Și cred că nici Dumnezeu n-ar putea fi fericit cu nefericirea mea și a altora („pentru că atât de mult a iubit Dumnezeu lumea...”). Și această nefericire, durere a mea pentru ceilalți ar fi mai mult decât orice rugăciune pentru ei și o legătură între inima mea și inima lor. Iar această legătură ar putea fi funia pe care ei să se cocoațe, înainte de Judecata Universală, în Rai. Cel mai dureros pentru ei ar fi să-i uiți, să-ți întorci fața, să-i renegi. Atunci s-ar prăbuși în iadul deznădejdii.
Pe de altă parte, nici ceilalți nu pot fi cu totul opaci. Nu cunosc pe nimeni care să se opună cu încrâncenare oricărei chemări a lui Dumnezeu. Poate nu se duce la biserică, dar poate Îi răspunde altfel. Nici nu cred că aș putea iubi pe cineva cu o inimă împietrită cu totul.
De aceea am speranță pentru toți.
Iadul și raiul cred că pot fi cunoscute încă din viața asta, în sufletele noastre. Un suflet liniștit, împăcat cu Dumnezeu, pregustă Împărăția, răspândind lumină în jurul lui. Cel stăpânit de păcatele, de egoismul lui, e neliniștit și chinuit, aducând tulburare, răceală, întuneric în jur. Dacă el se învârtoșează în starea asta și moare în ea, dacă nu mai are nicio licărire de pocăință sau de milă pentru cineva, în ea se va adânci, probabil, și după moarte.
Dar, din nou, cred că nimeni nu poate fi atât de bolnav de moarte. Nici măcar de l-ar chema Stalin sau Hitler.
Însă încep să speculez, așa că mă opresc aici, păstrând, cum am spus, speranța.


Ora este GMT +3. Ora este acum 13:32:21.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd.