Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)
-   -   Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8760)

Ciprian Mustiata 14.12.2012 09:18:48

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 488346)
(...)Consider ca viziunea creationimului evolutionist teist ("logoi", ratiuni seminale) este pertinenta atat din puct de vedere stiintific cat si teologic ortodox.

In incheiere va rog sa imi permiteti o rectificare a asertiunii dvs., masa (intrinseca) fotonului este nula (si de aceea poate "calatori" in univers "prin spatiu-timp" cu viteza limita pentru obiecte si informatii: 3x10^8 m/s).

Doamne ajuta.

Aveti dreptate si multumesc pentru corectie!

Doamne ajuta!

Lavrentiu 14.12.2012 09:42:31

O mentiune
 
In privinta "evolutionismului creationist": cum se impaca acesta cu primul capitol din cartea Facerii? Adica, una din doua este gresita: ori Facerea care nu se potriveste cu "erele geologice", ori evolutionismul. La care din cele doua sunteti dispusi sa renuntati, sau, mai bine zis, pe care sunteti dispusi sa o modificati astfel incat sa se potriveasca?

Ciprian Mustiata 14.12.2012 09:54:01

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488351)
In privinta "evolutionismului creationist": cum se impaca acesta cu primul capitol din cartea Facerii? Adica, una din doua este gresita: ori Facerea care nu se potriveste cu "erele geologice", ori evolutionismul. La care din cele doua sunteti dispusi sa renuntati, sau, mai bine zis, pe care sunteti dispusi sa o modificati astfel incat sa se potriveasca?

O descriere formala este descrisa aici: http://www.oldearth.org/theistic_evolution.htm

Un lucru ce cred ca trebuie acceptat, pentru cei ce accepta evolutia e ca nu citesc Facerea in mod absolut literal, dar o considera adevarata.

Citat:

Acceptance of Theistic Evolution

Many Christian denominations support or accept theistic evolution. For example, on 12 February 2006, the 197th anniversary of Charles Darwin's birth was commemorated by "Evolution Sunday" where the message that followers of Christ do not have to choose between biblical stories of creation and evolution was taught in classes and sermons at many Methodist, Lutheran, Episcopalian, Presbyterian, Unitarian, Congregationalist, United Church of Christ, Baptist and community churches.2
Link-ul este expandat aici: http://www.theistic-evolution.com/

Insa, personal cred ca este foarte greu sa accepti tot ce este scris in Facerea ca absolut literal, nu-i asa? Oare toate limbile sunt facute in timpul Turnului Babel? Nu de alta, ca Turnul Babel din Babilon a fost facut sub 4000 de ani, si sunt popoare ce cu siguranta aveau o limba mai veche decat atat (aborigenii din Australia de exemplu sunt datati ca au migrat acum 40.000 ani, iar amer-indienii, ce au format limbile aztece, maiase si nu numai au trecut in continentul american acum 10.000 la 15.000 ani).

Oare Israel/Iacov s-a luptat cu Dumnezeu? Asta a fost literal? Oare cum este cu ideea ca nimeni nu a vazut fata lui Dumnezeu?

Lavrentiu 14.12.2012 10:40:47

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 488354)
O descriere formala este descrisa aici: http://www.oldearth.org/theistic_evolution.htm

Un lucru ce cred ca trebuie acceptat, pentru cei ce accepta evolutia e ca nu citesc Facerea in mod absolut literal, dar o considera adevarata.


Link-ul este expandat aici: http://www.theistic-evolution.com/

Insa, personal cred ca este foarte greu sa accepti tot ce este scris in Facerea ca absolut literal, nu-i asa? Oare toate limbile sunt facute in timpul Turnului Babel? Nu de alta, ca Turnul Babel din Babilon a fost facut sub 4000 de ani, si sunt popoare ce cu siguranta aveau o limba mai veche decat atat (aborigenii din Australia de exemplu sunt datati ca au migrat acum 40.000 ani, iar amer-indienii, ce au format limbile aztece, maiase si nu numai au trecut in continentul american acum 10.000 la 15.000 ani).

Oare Israel/Iacov s-a luptat cu Dumnezeu? Asta a fost literal? Oare cum este cu ideea ca nimeni nu a vazut fata lui Dumnezeu?


Inteleg, atunci inseamna ca se renunta nu doar la cuvintele Scripturii, ci si la interpretarea lor de catre Sfintii Parinti. Cu alte cuvinte, renuntam la Sfintii Parinti pentru a imbratisa "literal" rezultatele curente ale stiintei.

E pacat, pentru ca trebuie sa stim ca cercetarea Universului dinainte de cadere nu o poate face stiinta evolutionista, care nu ia in calcul caderea in pacat.

Iata de ex. niste exemple din talcuirea patristica:

Citat:

"Acum, dupa ce a fost facut soarele, este zi cand vazduhul este luminat de soare si cand soarele straluceste in emisfera de deasupra pamantului; este noapte cand soarele ascunzandu-se face umbra pamantului. Atunci, la inceput, ziua si noaptea nu se datorau miscarii soarelui, ci se facea zi si urma noapte cand se revarsa lumina aceea care a fost facuta la inceput si cand iarasi se retragea, potrivit masurii randuite de Dumnezeu" (Sf. Vasile cel Mare, Omilia a II-a la Hexaemeron, VIII)
Citat:

"Pentru ca unii socotesc ca soarele este cauza celor ce rasar din pamant, ca, adica, prin atractia caldurii lui scoate la suprafata pamantului puterea de germinatie care este in adancul lui, de aceea Dumnezeu a dat pamantului aceasta podoaba inainte de facerea soarelui, ca sa inceteze cei rataciti sa se mai inchine soarelui ca unuia care ar fi cauza vietii" (Sf. Vasile cel Mare, Omilia a V-a la Hexaemeron, I)
Citat:

"De asta iti arata, inainte de facerea soarelui, pamantul acoperit cu de toate, ca sa nu atribui soarelui desavarsirea roadelor, ci Creatorului universului, Care le spusese dintru inceput: «Sa rasara pamantul iarba verde» (Sfântul Ioan Gură de Aur, Omilii la Facere, VI, IV)
Citat:

"Nasca-se dar iarba cea verde mai nainte de ivirea soarelui, fie lumina ei inaintea celei de soare. Fie ca pamantul sa odrasleasca inainte de a primi intaritoarea ingrijire a soarelui, spre a nu se da prilej de sporire omenestii rataciri. Fie ca toti sa cunoasca ca nu soarele e pricinuitorul cresterii plantelor... Cum ar putea soarele sa dea puterea vietii plantelor crescatoare, cand acestea au fost mai inainte facute sa creasca de datatoarea de viata putere ziditoare a lui Dumnezeu, inainte ca soarele sa fi inceput a lua parte la astfel de vietuire? Soarele e mai tanar decat mugurii, mai tanar decat ierburile" (Sf. Ambrozie al Milanului, Hexaimeron, 3, 6)
Iata trei dintre cei mai mari Sfinti Parinti ai Bisericii, cercetand prin Duhul Sfant tainele creatiei. Ei sunt stalpi ai credintei crestine si vase alese ale Duhului Sfant. Eu merg pe mana lor...

MihaiG 14.12.2012 10:58:10

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488361)
Iata trei dintre cei mai mari Sfinti Parinti ai Bisericii, cercetand prin Duhul Sfant tainele creatiei. Ei sunt stalpi ai credintei crestine si vase alese ale Duhului Sfant. Eu merg pe mana lor...

Lavrențiu, citește în semnătura mea ce a avut de spus un alt mare Părinte, cercetând prin Duhul Sfânt tainele eclesiologiei. Mai crezi în infailibilitatea Părinților ?

Eugen7 14.12.2012 10:58:22

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488351)
In privinta "evolutionismului creationist": cum se impaca acesta cu primul capitol din cartea Facerii?

Creationismul evolutionist teist sustine hristocentrismul existential al creatiei (univers, antropologie), acceptand informatiile oferite de diversele paradigme stiintifice despre modul CUM functioneaza universul si conferindu-le un sens existential hristocentric din punct de vedere al cauzei si al scopului.

Creationismul evolutionist teist pastreaza distictia clara intre fizic si metafizic, intre stiinta si teologie (precum si filozofie in ceea ce priveste metafizicul), intre epistemologie si gnoseologie, intre explicatiile stiintifice (exclusiv in ceea ce priveste modul de functionare al unoversului) si vederea duhovniceasca, intre viata biologica si viata Duhovniceasca.

Creationismul evolutionist teist nu isi propune sa explice tainele Bisericii in limbaj stiintifico-filozoific paradigmatic (taina creatiei omului, taina intruparii Logosului, taina invierii Mnautuitorului... Sfintele Taine) ci din punct de vedere duhovnicesc isi propne sa indemne omul sa vina la Sfanta Biserica sa traiasca Sfintele Taine pentru a-L cunoaste personal pe Iisus Hristos si Maica Domnului si Sfintii Domnului si Sfintii ingeri buni.

Primele 2 capitole din cartea Facerii nu au ca scop o prezentare stiintifica a modului exact in care Dumenzeu a facut creatia, ci scopul principal este acela de a artata CINE este Creatorul si nu acela de a detalia stiintific CUM a fost facuta Creatia.

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488351)
Adica, una din doua este gresita: ori Facerea care nu se potriveste cu "erele geologice", ori evolutionismul. La care din cele doua sunteti dispusi sa renuntati, sau, mai bine zis, pe care sunteti dispusi sa o modificati astfel incat sa se potriveasca?

Nu sunt de acord cu opinia dvs conform careia Sfanta Scriptura este un manual de stiinta iar Facerea trebuie interpretata ad litteram.
Omul este creat din pamant, in mod tainic (ce nu poate fi explicat in cuvinte omenesti ci poate fi inteleasa doar duhovniceste)... iar viata atat biologica cat si duhovniceasca o are prin harul Duhului Sfant.
Din punct de vedere antropologic ontologic hristocentric nu are importanta daca omul e facut direct din pamant (materie) sau ca Dumnezeu a intervenit in lantul evolutiv al trupului, intrucat fara Iisus Hristos, fara Sfintele Taine, fara Sfanta Biserica suntem nimic.... suntem pamant... nimic.

De asemnea consider asertiunea dvs reductionist lapidara ca fiind inadecvata in ceea ce priveste interpretarea Facerii.

Sunt de parere ca trebuie sa ne smerim in fata Creatorului si sa intelegem ca EL a creat din nimic universul si ca pe EL nu il putem vedea cum proniaza decat duhovniceste si nicidecum stiintific.

Reamintesc ca o credinta intr-un Dumnezeu explicativ este inadecvata (fiind idolatra) si straina de ortodoxia crestina care afirma credinta intr-un Dumnezeu iubitor, datator de viata, idumnezeitor al omului orin har.

Doamne ajuta.

Eugen7 14.12.2012 10:59:43

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 488347)
Aveti dreptate si multumesc pentru corectie!
Doamne ajuta!

Multumesc pentru apreciere si consideratie.
Doamne ajuta.

Eugen7 14.12.2012 11:11:05

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 488354)
O descriere formala este descrisa aici: http://www.oldearth.org/theistic_evolution.htm

Un lucru ce cred ca trebuie acceptat, pentru cei ce accepta evolutia e ca nu citesc Facerea in mod absolut literal, dar o considera adevarata.

Link-ul este expandat aici: http://www.theistic-evolution.com/

Sunt de acord cu dvs. Mutlumim pentru link-uri.

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 488354)
Oare Israel/Iacov s-a luptat cu Dumnezeu? Asta a fost literal? Oare cum este cu ideea ca nimeni nu a vazut fata lui Dumnezeu?

Sfantul Chiril al Alexandriei, in "Glafire la Facere" ofera explicatia exegetica si duhovniceasca a acelui pasaj afirmand:
Iacov s-a luptat cu Dumnezeu in sensul ca s-a impotrivit lui Mesia (Iisus Hristos). Lupta ingerului nu avea ca scop nimicirea lui Iacov caci ar fi putut negresit intrucat l-a ranit la sold pe Iacov; ci scopul luptei ingerului era acela ca sa-l faca pe Iacov sa accepte realitatea lui Hristos Iisus (Dumnezeu adevarat si om adevarat), insa Iacov s-a luptat si a biruit prin incapatanare iubirea lui Dumnezeu... ramanand schiop si orb duhovniceste desi a primit niumele de Israel (care se talcuieste: mintea care intelege, vede pe Dumnezeu).
Lupta are loc noaptea, care simbolizeaza intunericul duhovnicesc al acetui veac de la inaltarea la cer a Mantuitorului pana la a doua Sa venire.

In zorii zilei, datorita luminii, Iacov isi da seama de gresala facuta de a se fi luptat cu ingerul lui Dumnezeu, si ca ingerul de fapt ii vroia binele... si de aceea se smereste si il "tine" pe inger prin puterea rugaciunii (si nicidecum prin forta fizica) pentru a primi binecuvantare, recunoscand astfel superioritatea lui Mesia si implicit cerand iertare pentru incapatanarea si lupta inadecvata in intuneric (caci orice om normal cand intra intr-o camera intunecoasa cauta intrerupatorul sa aprinda lumina, si cauta sa nu se lupte in intuneric ci la lumina)... caci niciodata cel mai mare nu primeste binecuvantare de la cel mai mic.

Inainte de a doua venire a Domnului Iisus Hristos, harul Duhului Sfant va lumina lumea si evreii se vor crede in Mesia Iisus Hristos.

Doamne ajuta.

Eugen7 14.12.2012 11:19:35

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488361)
Inteleg, atunci inseamna ca se renunta nu doar la cuvintele Scripturii, ci si la interpretarea lor de catre Sfintii Parinti. Cu alte cuvinte, renuntam la Sfintii Parinti pentru a imbratisa "literal" rezultatele curente ale stiintei.

Nicidecum.
Trebuie avut in vedere ca Sfintii Parinti au interpetat Facerea potivit paradigmei stiintifico-filozofice a vremii lor, pentru ca oamenii sa nu pice in idolatria vremii si sa vina la Biserica, la Iisus Hristos.

Sunt de parere ca scrierile cosmologice ale Sfintilor Parinti nu trebuie privite din punct de vedere stiintific, si nicidecum ca un substitut al vreunei paradigme stiintifice.

Asa cum bine ati precizat, stiinta ofera rezultate, date, explicatii paradigmatice ale modului de functionare al universului insa este "treaba" teologiei si a filozofiei sa confere un sens existential acestui mod de fuctionare (descris de diversele paradigme stiintifice).

Reamintesc in contemporaneitate exemplul Sfantulului Luca al Crimeii care cu deosebita eruditie stiintifica si teologica confera un sens existential hristocentric paradigmei stiintifice actuale (mecanica cuantica, teoria relativitatii, genetica...)

Nici o paradigma stiintifica nu pretinde infailibilitatea explicatiilor... si chiar daca stiinta va oferi o paradigma stiintifica care sa explice eshaustiv modul de functionare al universului (paradigma posibil fundamental diferita de cele 2 fundamentale din prezent: mecanica cuantica pentru univer la scara subatomica si Teoria Relativitatii pt univers la scara mare), totusi din punct de vedere filozofic vor ramane intrebarile de baza: care este cauza si scopul existentei universului? si din punct de vedere ontologic antropologic: care este cauza si scopul constiintei umane? a liberului arbitru...

Doamne ajuta.

Ciprian Mustiata 14.12.2012 11:24:21

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488361)
Inteleg, atunci inseamna ca se renunta nu doar la cuvintele Scripturii, ci si la interpretarea lor de catre Sfintii Parinti. Cu alte cuvinte, renuntam la Sfintii Parinti pentru a imbratisa "literal" rezultatele curente ale stiintei.

E pacat, pentru ca trebuie sa stim ca cercetarea Universului dinainte de cadere nu o poate face stiinta evolutionista, care nu ia in calcul caderea in pacat.
(...)
Iata trei dintre cei mai mari Sfinti Parinti ai Bisericii, cercetand prin Duhul Sfant tainele creatiei. Ei sunt stalpi ai credintei crestine si vase alese ale Duhului Sfant. Eu merg pe mana lor...

Cred ca este clar ca cei ce iau in vedere crestinatatea primara, cand teoria evolutiei nu exista, cei mai multi parinti nu acceptau decat interpretarile literale. Insa crestinatatea, cu siguranta considera diferit creatia. Gnosticii considerau ca desi creatia era literala, era diferita de intelegerea noastra, apoi erau cu siguranta parinti (cel mai cunoscut sfant e Augustin, foarte predominant in lumea catolica) ce nu considerau Geneza ca fiind literala.

Foarte probabil Sfintii Parinti erau geocentrici, deoarece nu era idea lui Galileo ca pamantul e helio-centric. Asta nu inseamna ca ei nu ziceau adevarul, ci spuneau in natura sub care l-au inteles.

Nu vreau sa fac un argument Ad-populum, dar nu pot sa nu remarc ca in lumea evreeasca (sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Level_o..._for_evolution) doar 8.9% zic ca Geneza e literala, si 52.6% considera ca Geneza e formata ca legende.

In fapt multi dintre oamenii de stiinta cu care ne laudam au fost crestini (inclusiv crestini ortodocsi precum Theodosius Dobzhansky ce a zis: "Nimic nu are sens in biologie decat sub lumina evolutiei" - http://en.wikipedia.org/wiki/Nothing...t_of_Evolution ) sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Theisti...e_also_theists

T. Dobzansky a zis:
Citat:

I am a creationist and an evolutionist. Evolution is God's, or Nature's method of creation. Creation is not an event that happened in 4004 BC; it is a process that began some 10 billion years ago and is still under way.
Cred ca si crestini trebuie sa acceptam acolo unde este adevarul. Intrebarile ce le-am pus, nu e ca sa "mergi pe mana mea", ci sunt intrebari legitime ce nu fac sens in realitatea ce o putem masura. Este irelevant ce a zis orice om inainte de Galilei ca pamantul este in centrul universului. Sunt sigur ca a fost un Sfant Parinte ce a afirmat asta, deoarece ideea de geocentrism e un adevar teologic de providenta, insa nu este afirmat stiintific. La fel ca si firmamentul (Facerea 1:6-8, Isaia 40:22, Iov 37:18, Ezekel 1:22, Facerea 7:11, Iov 38:22).

Mie mi se pare foarte greu sa aplici logica primelor secole din era noastra, a unor foarte invatati oameni, sa faca ca tot ce zic ca fiind adevarat.

Nu de alta, ca sunt 54% dintre ortodocsi in SUA accepta evolutia (http://en.wikipedia.org/wiki/Level_o...ligious_bodies). Unii dintre ei sunt preoti, si ei au scris carti. Cu siguranta, chiar folosind ipoteza ca evolutia ar fi gresita, ei au sa scrie 95% dintre continutul cartilor ca fiind adevarate, si 5% ca fiind gresit (despre evolutie), ii face a nu fi ortodocsi sau a te pune in conflict cu restul de 95% din ce ei au scris? De ce oare Sfintii Parinti nu pot gresi, cel putin in mica masura, cand stiinta nu era atat de avansata?


Ora este GMT +3. Ora este acum 02:22:05.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.