Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)
-   -   Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8760)

ioanna 15.12.2012 13:59:09

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 488634)
De aceea nu pot fi de acord nici cu cei ce idolatrizeaza stiinta (scientismul) nici cu cei care o ignora: creationismul pseduo-stiintific (intelligent design)

I-as mai adauga si pe cei care nu fac diferenta intre valoarea teologica si cea stiintifica a scrierilor Sf. Parinti, care confunda cele doua tipuri de cunoastere sau le suprapun abuziv.

Am citit doar putin din Kalomiros, insa el suprapune evolutionismul peste textul Facerii, incercand sa inteleaga Facerea prin prisma teoriei. Scuza-ma, dar orice teorie stiintifica ai lua, poti sa o interpretezi astfel incat sa-si gaseasca sensul in texul biblic.

Eugen7 15.12.2012 14:06:57

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 488637)
I-as mai adauga si pe cei care nu fac diferenta intre valoarea teologica si cea stiintifica a scrierilor Sf. Parinti, care confunda cele doua tipuri de cunoastere sau le suprapun abuziv.

Asa este.
In acest sens adaug ca ceea ce astazi noi numim stiinta, se bazeaza pe metoda stiintifica, bazele stiintei contemporane fiind puse relativ recent in sec XVII incepand cu Galilei.

Doamne ajuta.

Eugen7 15.12.2012 14:20:19

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 488637)
Am citit doar putin din Kalomiros, insa el suprapune evolutionismul peste textul Facerii, incercand sa inteleaga Facerea prin prisma teoriei. Scuza-ma, dar orice teorie stiintifica ai lua, poti sa o interpretezi astfel incat sa-si gaseasca sensul in texul biblic.

Sunt de acord cu afirmatiile tale.

Teologul este chemat si sa dea un sens hristocentric explicatiilor oferite de stiinta (diferintele paradigme stiintifice) cu privirle la modul in care functioneaza universul.

Intocmai au facut si Sfintii Parinti, au interpretat textul facerii pentru a oferi un senes existential hristocentric potrivit paradigmei stiintifico-filozofice a vremii lor: geocentrismul.

In contemporanieitate, Sfantul Luca al Crimeii procedeaza dupa aceeasi metodologie patristica conferind paradigmei stiintfici actuale un sens existential hristocentric.

In viitor, presupunand ca omenirea va formula o explicatie stiintifica paradigmatica eshaustiva cu privire la modul in care functioneaza universul, acea paradigma stiintfica trebuie sa primeasca un sens existential hristocentric de la teologi, caci stiinta doar explica CUM fuctioneaza universul nu si DE CE, iar dogma ortodoxa spune DE CE (cauza si scopul: hristocentrismul) si CINE (este Creatorul si Proniatorul) nu si CUM...

Doamne ajuta.

LgMihail 15.12.2012 14:40:00

@ Lavrentiu
 
Domnule Lavrentiu, v-am trimis acum ceva vreme un mesaj privat. Nu l-ati onorat cu un raspuns... Sa mai astept? Sa mai trimit din nou? :)

celestial_pottery 15.12.2012 17:04:51

Ce hotaeste caracterul de calauza spre damnare, respectiv spre mantuire, al unei cai?
 
Ma refe la o cale de cunoastere. Simplu: masura in care poti face o arma, mai mult sau mai putin la propriu, din ea.
Este stiinta aceea, astazi ocultata si dispretuita de elitele lumesti, cea a Sfintilor Parinti (aspectul cu stihiile/elementele, cosmologia adevarata obtinuta prin calatorii in extaz mistic {vezi relatarea apostolului Pavel}, etc.), apta sa devina arma? Poti face arme de distrugere in masa sau de control al mintii cu ea? Nu!
Se preteaza cea "actuala" (cea posterioara marilor rabufniri sanguinar-blasfemice, franceza si bolsevica) la aceasta abordare/utilizare pacatoasa? Poti nimici nespus de multe cu ea? Da!
Subscriu, cu anumite nuante si rezerve, afirmatiilor colegului LgMihail.
Ca sa glumim putin, find eu un obsedat in sensul bun al obiectivismului si obiectivitatii, recunosc dreptatea fratelui sus-numit, adica a sfintilor, canonizati sau nu, la care are evlavie. Are, respectiv au, dreptate. Pot trece peste orice, caci Adevarul ma obliga, si sunt dator Adevarului cu dragostea pentru adevar si pentru mantuirea mea si a altora.
Gheron Iosif este intr-adevar, foarte probabil intocmai, sau mai mare decat apostolii.
Evolutionismul provine din mituri primitive de tip samanic, bine garnisite cu ocultism foarte inalt de-al pictilor (pour les connaiseurs...;) ). Reprezinta o viziune corecta asupra lumii intr-o masura infinit mai mica decat au legatura cauzala flatulenta unei furnici dintr-o padure manciuriana cu functionarea unei imprimante din Vilnius.

Lavrentiu 15.12.2012 19:22:28

Citat:

În prealabil postat de LgMihail (Post 488643)
Domnule Lavrentiu, v-am trimis acum ceva vreme un mesaj privat. Nu l-ati onorat cu un raspuns... Sa mai astept? Sa mai trimit din nou? :)

Imi cer scuze, am raspuns cu intarziere intrucat nu am reusit sa va raspund pe moment...

Lavrentiu 15.12.2012 19:59:56

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 488633)
Ar trebuie sa revedeti numeroase topicuri in care oferit citari din lucrarile Sfantului Luca al Crimeii, inainte sa lansati in discutie astfel de afrimatii.
Nu ma deranjeaza sa repostez:

Va multumesc pentru aceste citate. Dumneavoastra puteti interpreta oricum, eu nu vad in ele nici vreo cosmologie noua (ca doar mecanicismul newtonian nu o fi reprezentand cosmologia ortodoxa), nici vreo sustinere - de orice fel - a evolutionismului.

Si ca tot veni vorba de scrierile Sfantului Luca, in cartea citata de dumneavoastra nu apare nici macar odata "evolutionism" si nu este nicio referire la darwinism.

Deci afirmatia dumneavoastra conform careia Sfantul Luca al Crimeii ar promova o cosmologie favorabila evolutionismului, cum sa spun elegant, mi se pare ca nu are niciun temei.


Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 488633)
Creationismul pseudo-stiintific, ce considera Sfanta Scriptura un manual de stiinta, interpreteaza inadecvat Cartea Facerii incercand sa confere pertinenta in domeniul stiintific, unor interpretari ad litteram.
Creationismul evolutionist teist este hristocentric.

Asta este pur si simplu o mica manipulare. Cititi orice carte de creationism si nu veti gasi in ea decat argumente stiintifice. De ce ar fi o pseudo-stiinta, doar pentru faptul ca nu este atee?


Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 488633)
Nu sunt de acord cu asertiunea dvs.
Am precizat ca apreciez scrierie Pr. Serafim Rose insa consider inadecvata cosmologia dumnealui intrucat este bazata in conteporaneitate pe interpretarea ad litteram a textelor Sfintei Scripturi, fiind vadit influnetata de creationismul pseduo-stiintific intelligent design.

Cosmologia parintelui Serafim Rose este cosmologia Sfintilor Parinti - se poate lesne observa acest lucru citind scrierile sale din domeniu.
Va atrag atentia asupra faptului ca Sfintii Parinti puteau interpreta cum doresc referatul facerii. Faptul ca au interpretat literal nu se datoreaza "stiintei veacului lor", cum insinuati (care stiinta din vremea lor i-ar fi dus la aceasta?). Interpretarea lor a Sfintei Scripturi, repet, nu seamana cu interpretarea evolutionista pentru simplul fapt ca ei credeau - cum credem si noi - in adevarul scripturistic si teologic al "caderii in pacat". Acest eveniment cosmic a dus la schimbarea totala a modului de existenta si chiar a legilor fizicii.

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 488633)
Cat priveste acuzele dvs tendetioase si insidioase cum ca creationismul evolutionist teist "reduce la tacere scrierile cosmologice al Sfintilor Parinti" va rog sa va abtineti in folosi astfel de argumente inadecvate.
Ati observat si in lucrarea lui Kalomiros vadit in favoarea creationismului evolutionist teist ca foloseste din abunndeta citate din Sfintii Parinti, insa dvs le considerati "rastalmaciri".

Afirmatia mea nu este tendentioasa. Intamplator, la vremea aparitiei cartii, chiar am studiat-o cu mare atentie si am putut observa exact ce va spuneam: citatele sale din Parinti sunt "selectate" cu mare atentie astfel incat sa-i fundamenteze opiniile sale evolutioniste.

Va ofer un singur exemplu, dar daca doriti voi reveni pe larg (poate o voi face oricum):

Iata ce zice doctorul:
Citat:

"Una din rastalmacirile comune (sic!) facuta de cei ce studiaza cartea Facerii e aceea ca soarele, luna si stelele n-au fost create la inceput, ci in a patra „zi” a creatiei, cand aceste corpuri ceresti au ajuns sa fie vizibile de pe suprafata pamantului. Vom reveni asupra acestui lucru mai incolo, acum sa retinem faptul fundamental ca in cartea Facerii "cerul" se refera la universul material: soarele, luna si stelele care au fost toate create in prima "zi" a creatiei" (p 29).
Si citeaza cu rea interpretare din Sfantul Vasile cel Mare:
Citat:

"Dumnezeu a facut cerul si pamantul. Nu pe jumatate fiecare, ci a facut tot cerul si tot pamantul; in acelasi timp substanta si forma lor. Fiindca Dumnezeu nu este descoperitor de forme; este Creator, a creat insasi natura existentelor. Cand Moise a spus: "intru inceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul", a trecut sub tacere apa, aerul, focul (observatie: Sf. Vasile nu vorbeste aici de soare, stele, etc., ci de asa-numitele elemente - aerul, apa, focul si pamantul, care sunt elementele lumii, fiind create evident in prima zi - acestea sunt "formele" pe care Dumnezeu nu le descopera ci le creaza dintru inceput) si toate acelea care se nasc din aceste elemente; fiindca acestea erau un univers ca niste complicari ale lumii; dar istoria facerii lumii le-a lasat la o parte, pentru a deprinde mintea noastra cu cercetarea; i-a dat putine date, ca sa mediteze asupra celor ce nu s-au spus" (La Hexaemeron, Omilia II, 3).
Si doctorul rosteste "sentinta" - nu-i asa, patristica (doar a citat din Parinti):
Citat:

"Prin urmare, soarele, stelele si luna existau inca din prima "zi", desi nu erau vazute. Cu alte cuvinte, nu erau vazute de pe pamant" (p. 29).
Daca era insa teolog si dorea sa stie parerea unanima a Bisericii, ar fi citit mai departe din Patrologia greaca si ar fi gasit contrazicerea explicatiei sale, in chiar aceeasi omilie (!!):
Citat:

"«Si a numit Dumnezeu lumina zi, si intunericul l-a numit noapte». Acum, dupa ce a fost facut soarele, este zi cand vazduhul este luminat de soare si cand soarele straluceste in emisfera de deasupra pamantului; este noapte cand soarele ascunzandu-se face umbra pamantului. Atunci, la inceput, ziua si noaptea nu se datorau miscarii soarelui, ci se facea zi si urma noapte cand se revarsa lumina aceea care a fost facuta la inceput si cand iarasi se retragea, potrivit masurii randuite de Dumnezeu" (Omilia II, VIII) (vezi la fel, Omilia a VI-a, II).
Voila!

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 488633)
Sunt de parere ca orice dialog intre noi, chiar daca avem pozitii fundamental diferinte in ceea ce priveste creationismul, trebuie sa urmeze minime regului de polemica civilizata, cu argumente teologica si stiintifice adecvate.

Sunt de acord.

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 488633)
Repet, respect opinia dvs chiar daca nu sunt de acord cu ea si as dori un dialog adecvat atat in domeniul teologic cat si stiintific. Nu sunt insa dispus sa iau in cosiderare argumente pseduo-stiintifice, ci orice argument in domeniul stiintific trebuie sa tina cont de paradigma stiintfica din care face parte, iar in contemporaneitate sa respecte rigorile metodei stiintifice.

Doamne ajuta.

Va multumesc pentru respectul acordat. Mentionez insa ca pana acum am prezentat exclusiv argumente teologice. Consider ca Biserica nu are niciun motiv sa fie partizana vreunei teorii stiintifice moderne, dar este de datoria ei sa atraga atentia asupra teoriilor autonome care se opun adevarurilor de credinta.

Doamne ajuta.

catalin2 15.12.2012 20:36:10

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488732)
Va multumesc pentru aceste citate. Dumneavoastra puteti interpreta oricum, eu nu vad in ele nici vreo cosmologie noua (ca doar mecanicismul newtonian nu o fi reprezentand cosmologia ortodoxa), nici vreo sustinere - de orice fel - a evolutionismului.
Si ca tot veni vorba de scrierile Sfantului Luca, in cartea citata de dumneavoastra nu apare nici macar odata "evolutionism" si nu este nicio referire la darwinism.
Deci afirmatia dumneavoastra conform careia Sfantul Luca al Crimeii ar promova o cosmologie favorabila evolutionismului, cum sa spun elegant, mi se pare ca nu are niciun temei.
Asta este pur si simplu o mica manipulare. Cititi orice carte de creationism si nu veti gasi in ea decat argumente stiintifice. De ce ar fi o pseudo-stiinta, doar pentru faptul ca nu este atee?

Laurentiu, toate acestea le-am discutat de mai multe ori cu Eugen, nu o sa vrea sa asculte nimic, e prea implicat in aceasta teorie a lui Kalomiros. Nu au nicio importanta argumentele, toate acestea le-am scris si eu, inclusiv un rezumat a carti sf. Luca al Crimeei. La inceput Eugen dadea mai multe citate din sfinti, dar i-am aratat ca nu e nicio legatura cu evolutionismul acolo. Sf. Luca nu spune explicit despre evolutionism, dar chiar daca in exprimarea aproximativa de acolo ar fi sustinut si asta nu ar avea nicio importanta. Cartea sf. Luca nu e nici macar o talcuire a Facerii, cum sunt srierile sfintilor citati, e o cartea pentru contraarguementarea afirmatiilor ateismului, propovaduit atunci in Rusia. A fost conceputa cand sfantul era doctor, dupa aceea a ajuns episcop si a fost dus in Siberia, a terminat-o dupa al doilea razboi. Probabil nici nu cunostea talcuirile sfintilor la Facerea, iar in acea perioada teoria evolutionista era atotputernica in mediul stiintific, nu aparuse creationismul stiintific. Aici ar fi vorba de ceea ce spune Eugen, stiinta din acea perioada, nu in cazul sfintilor, care au talcuit Facerea, nu s-au referit doar la stiinta din acele timpuri. Adica au spus ce scria negru pe alb in Facerea, iar cand era vorba de stiinta din acele timpuri in majoritatea cazurilor specificau ca e vorba de ce spun filozofii.
Din cazua ca nu m-a putut convinge si i-am aratat argumentele clare (si inechivoce :) a ales probabil sa nici nu imi mai raspunda la mesaje, in niciun caz nu ar dori sa afle adevarul si sa il accepte. Incearca tot timpul sa propovaduiasca aceasta teorie si sa convinga pe cate cineva care nu are prea multe cunostinte.
De fapt nu exista nicio teorie a evolutionismului teist la noi sau chiar in ortodoxie in general. Sunt doar 2-3 persoane care o propovaduiesc, la noi era Pr. Doru Costache, care a preluat intreaga argumentatie de la Kalomiros. Atat, iar acum preotul nici nu mai apartine de BOR, enoriasii din Austalia au cerut plecarea lui si Patriarhia l-a retras. In prezent e intr-o parohie greaca tot in Australia.
Cine a fost Dr. Kalomiros? Acesta e mai cunoscut pentru lucrarea sa impotriva uniunii cu catolicii, dar dupa ridicarea anatemelor a devenit stilist. Ca stilist a scris acea lucrare, pana la urma s-a rupt si de stilisti si a murit fara vreo ierarhie, era doar o biserica separata de toti. Evolutionismul teist este o erezie, contrazice revelatia data in Facerea (asta spun mai multi autori ortodocsi, inclusiv romani, si Parintele Serafim).
P.S. Nu neg in schimb ca poate dialogul cu tine va fi constructiv si pentru Eugen si va intelege mai bine pozitia ortodoxa.

Eugen7 15.12.2012 22:41:24

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488732)
Deci afirmatia dumneavoastra conform careia Sfantul Luca al Crimeii ar promova o cosmologie favorabila evolutionismului, cum sa spun elegant, mi se pare ca nu are niciun temei.

In citatul anterior Sfantul Luca al Crimeii se refera inechivoc la: mecanica clasica, mecanica newtoniana, teoria relativitatii... deci la paradigma stiintifca contemporana.

In urmatorul citat este prezentat inechvoc arborele filogenetic (stramosul comun...):
"De la clasa protozoarelor se ramifică două lumi grandioase de ființe vii: ale plantelor și ale animalelor. Complexitatea lumii vegetale a ajuns până la forme uimitoare, ca florile minunat mirositoare, palmierii și chiparoșii eleganți, măreții cedri de Liban, stejarii puternici și arborii sequoia, care trăiesc până la trei mii de ani. Comparativ cu acestea, par cu totul neînsemnate forme primitive ca polipii, holoturiile (castraveții de mare), stelele de mare și viermii, [...]

Este cu totul neîndoielnic că întreaga lume vegetală și animală e înzestrată cu darul primordial al Duhului Sfânt - duhul vieții."

LUCA AL CRIMEEI, Sfântul, Puterea inimii, trad. Savga Evdochia, Bucuresti: Sophia, 2010., pag. 72.

Evolution - BO
"Evolution is the popular name for a set of scientific theories which aim to explain the apparent similarity of different species and the appearance of complex species later in the fossil record. In short, evolution means that all life on earth shares a common ancestry which can traced back to a single species. Orthodox Christians have divergent views on how to react to this development in science.

In general Orthodox responses can be grouped into two large categories, which we might label Compatibilism and Incompatibilism.

Compatibilists hold that science and theology are compatible and view them as complementary revelations of God. As God is the source of both his specific revelation of himself in the Christian faith and the source of the general revelation of himself in nature, the findings of science and theology cannot really contradict; the contradictions must be merely apparent and a resolution possible which is faithful to the truth of God's revelation.

Incompatibilists hold that science can be incompatible with faith. They usually argue either that science is philosophically based on a kind of naturalism or that God's specific revelation is infallible and therefore trumps the findings of human reason in the case of any conflict between them. This is often based on a suspicion of human reason to arrive at reliable conclusions in the first place.

The development of modern science dates to the sixteenth and seventeenth centuries, so no ecumenical council has ever addressed how to integrate it with divine revelation in a coherent and consistent worldview. As a result, there is not a dogmatic treatment examining how to resolve conflicts, whether apparent or real, when scientific findings appear to contradict divine revelation. Many early fathers were happy to use the primitive science of their day to divine purposes, perhaps suggesting to modern Christians a compatibilist resolution to the question. Other fathers, however, clearly see conflicts and contradictions which they resolve in favor of their understanding of Christian revelation. "
http://orthodoxwiki.org/Evolution

Compatibilist

Boojamra, Dr. John, "The Orthodox Idea of Creation" The Word, June 1999, pp.31-34 An overview of Orthodox cosmology, intended for teachers and youth leaders as a background for discussion of various educational segments related to creation. Concise and useful for a general understanding of Orthodox cosmology.
Breck, Archpriest John V. "Ex Nihilo" Life in Christ, February 2008 #1.
Fritts, Kevin Basil, "On the Dogma of Creation" The author is a contributor to this OrthodoxWiki article.
Hallam, Fr. Gregory, "Orthodoxy and Creationism"
Kalomiros, Dr. Alexandre, "The Six Dawns"
Kuraev, Fr. Deacon Andrey, "Can an Orthodox Become an Evolutionist?"; "Orthodoxy and Creationism"
Maletis, John P., "Let There Be Light: An Orthodox Christian Theory of Human Evolution for the 21st Century". Theandros Vol. 5 No. 3.
McDowell, Maria Gwyn, "The 'Monopoly of Darwinism': An open letter to Metropolitan Hilarion Alfeyev"
Metallinos, V. Rev. Prof. Dr. George, "Faith and Science in Orthodox Gnosiology and Methodology" Very briefly mentions evolution, but overall states the traditional Orthodox position of separation between divine and earthly knowledge.
Mileant, Bishop Alexander of Buenos Aires and South America (ROCOR). The Origins of the World and Mankind: An Attempt to Reconcile the Biblical Account with Scientific Discoveries. Transl. by Karyn and Michael Grigoriev. Ed. by Natalia Semyanko. Holy Trinity Orthodox Mission, La Canada, California, 2004.
Nicozisin, Fr. George, "Creationism versus Evolution"
Smith, Allyne, H. Tristram Engelhardt, Jr., Edward Hughes, and J. Henry, "Orthodoxy", in The History of Science and Religion in the Western Tradition (2000): 268-273.
Theokritoff, George, with Elizabeth Theokritoff, "Genesis and Creation: Towards a debate" (PDF) — Review of Seraphim Rose, Genesis, Creation and Early Man: The Orthodox Christian Vision, in St. Vladimir's Theological Quarterly, Volume 46, Number 2 (2002). George Theokritoff is a paleontologist and Elizabeth is a theological scholar, author and editor of The Cambridge Companion to Orthodox Christian Theology (ISBN 0521683388).
Ware, Metropolitan Kallistos, "Orthodoxy and Evolution", video: answer to a question asked in a lecture on "Salvation in Christ" at Seattle Pacific University. The question on faith and science and evolutionary theory comes at the end, at the 1:29 : 30 mark.
http://orthodoxwiki.org/Evolution#Compatibilist
Ar mai trebui adaugati multi autori contemporani de marca precum: IPS Lazar Puhalo...

Doamne ajuta.

P.S. Chiar daca sunteti in grupul ce sustine incopatibilitatea intre stiinta si religie, orice dialog stiintific trebuie sa fie conform paradigmelor stiintifice, respectand metoda stiintifica.
Argumente pseudo-stiintifice, gen "complexitate ireductibila" specifice creationimsului pseudo-stiintific "planul inteligent" nu pot fi acceptate intr-o discutie stiintifica intrucat nu respecta rigorile metodei stiintifice.

Eugen7 15.12.2012 23:01:21

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488732)
Consider ca Biserica nu are niciun motiv sa fie partizana vreunei teorii stiintifice moderne, dar este de datoria ei sa atraga atentia asupra teoriilor autonome care se opun adevarurilor de credinta.

Consider ca este datoria Bisericii sa ia atitudine adecvata fata de creationismul interpretat ad litteram care pomoveaza o pseudo-stiinta. Sunt de parere ca ignoranta stiintifica, teologica, filozofica trebuie inlaturata.

Stiinta nu are cum sa contrazica adevarurile de credinta, intrucat repet: dogmatica nu face referie la modul in care functioneaza universul.

Noi credem intr-un Dumnezeu personal al iubirii, transcedental...si nu intr-un Dumnezeu al (in)explicatiilor stiintifice.

Doamne ajuta.


Ora este GMT +3. Ora este acum 12:08:13.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.