Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)
-   -   Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8760)

iuliu46 13.03.2013 14:51:41

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 509450)
Undeva este o greseala sau o neintelegere: teoria "universurilor multiple" sau Multiverse nu apare in articolul citat, in schimb numele fizicianului de acolo, Arkani-Hamed, nu apare in pagina de wikipedia alocata acestui subiect: http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse

Oricum, daca e profesor la Harvard, cam greu sa zici ca papa banii de pomana. Inteleg ca aveti o oarecare aversiune fata de oamenii de stiinta in general si fata de fizicieni in special, ca si o oarecare simpatie fata de ingineri. OK, totusi nu sunt convins ca ati inteles cum functioneaza cercetarea stiintifica.

Majoritatea oamenilor de stiinta, ca sunt fizicieni sau biologi sunt profesori la universitati, deci sunt platiti din fonduri mai ales private - fiindca cele mai bune universitati sunt private. Toti profesorii astia au cel putin 2-3 masteruri la activ si un doctorat, iar asta inseamna ca chiar au ceva glagorie, intrucat pe acolo pe la ei cica nu merge metoda copy/paste.

Fizicienii de pilda, indiferent daca studiaza fizica la nivel cuantic sau astro, se impart in doua categorii: teoreticieni si experimentalisti; cele doua nu se exclud reciproc, dar de obicei un om de stiinta este ori una, ori alta.

Teoreticieni sunt multi, desi fizica teoretica presupune, pe langa o imaginatie fecunda, o farama de geniu daca vreti, si o cultura enciclopedica, inclusiv in filosofie, altminteri exista riscul de a te face de ras. Totusi, teoreticienii - si teoriile, implicit, abunda, fiindca nu necesita costuri mari. Banii multi sunt "tocati" de fizicienii experimentalisti, care cauta ceva practic, in laboratoare sau observatoare astronomice; finantarile vin de la firme private, prin granturi, fundatii etc. Uneori, proiectele sunt finantate guvernamental, cum sunt radiotelescoapele mari, sau acceleratoarele gigant.

In general se spune ca experimentatorii ii "aduc cu picioarele pe pamant" pe teoreticieni care, lasati de capul lor, ar lua-o razna propunand teorii tot mai fantasmagorice. Atunci cand apar confirmari experimentale ale unei teorii aceasta incepe sa fie acceptata si sa fie, in final, scrisa in manualele de scoala.

Nu am nici o parere despre multiverse theory, pare intr-adevar greu de inghitit, dupa cum sunt convins ca sunt altele si mai greu de inghitit. Totusi, o vaga confirmare experimentala a primit: http://www.redorbit.com/news/space/2...iverse_theory/ La nivelul meu de intelegere, daca este sa gasesc o explicatie pentru "fine tuning argument" care sa ma lase sa dorm noaptea, le prefer pe cele de pe talkorigins, sau metafora cu baltoaca ganditoare care vede groapa in care s-a format ca facuta special (fine-tuned) pentru ea.

De acord cu observatia ca briciul lui Occam nu functioneaza intotdeauna: daca este sa traim destul (putin probabil) incat sa aflam, printr-o metoda sau alta, adevarul, ma tem acesta va fi mult mai uimitor, greu de inghitit daca vreti, decat un sarpe vorbitor sau chiar decat 10^500 universuri paralele.

Serios, eu am o aversiune fata de oamenii de stiinta ?
Concret, fizicienii spun ca daca universul nostru ar fi aratat doar putin altfel atunci ar fi aratat complet diferit si viata nu ar fi fost posibila. Fizicianul ala care cred ca e una din cele mai mari sperante la ora actuala incearca sa explice asta. Si nu exista decat un singur mod de a explica, sa iti imaginezi ca exista destule universuri astfel incat pe baza teoriei probabilitatilor sa fie posibila aparitia universului nostru asa "acordat fin".
Concret, daca exista 10^500 universuri atunci povestea cu baltoaca ganditoare e posibila.Da, universul nostru nu are nimic special, e sansa noastra sa traim in singurul univers care permite asta.
Dar, si aici e marea problema, nu exista nici o posibilitate prin care sa poti demonstra ca exista ceva in afara universului nostru.Sigur, poti face tot felul de speculatii, te poti agata de ceea ce au descoperit altii si construi argumente circulare, dar la sfarsit cand tragi linie ramane un singur adevar : Tot ce e in afara universului nostru tine de supranatural. Deci in realitate ai 10^500 dumnezei in care trebuie sa crezi. Si eu ii admir pe oameni pentru credinta lor in nimic, dar mie imi suna mai logic sa cred ca exista un singur Dumnezeu si ca el a creat universul nostru si ne-a creat si creierul de care unii isi bat joc.

iuliu46 13.03.2013 15:03:14

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 509467)
Usor cu pianul pe scari, domnu' sa stii ca in stiinta, daca se descopera o neconcordanta e scandal mare, nu se baga gunoiul sub pres.

La mine la scoala s-a invatat ca pana sa apara o celula, cu ADN si toate alea, a fost, probabil o mega-molecula care s-a reprodus printr-un fel de diviziune. Asa cum am mai scris, mecanismele exacte sunt necunoscute, dar este acceptat ca toate reactiile s-au facut, dupa cum ne invata termodinamica, cu crestere de entropie.

Poate imi explicati si mie atitudinea dvs fata de stiinta si de cunoastere in general. Ca sa acceptati o ipoteza/teorie dubioasa ca abiogeneza, cereti explicatii detaliate ale reactiilor chimice implicate de aceasta, desi s-au petrecut acum 10 miliarde de ani si nu avem nici un fel de date; foarte bine, scepticismul ne ajuta sa nu gresim. In acelasi timp, interactiunea dintre o entitate imateriala, Duhul sfant, si trupul credinciosilor, fenomen care se intampla in mod cotidian in cadrul slujbei de maslu dar si la alte Taine, este ceva cat se poate de firesc pentru dvs.

Dar una e credinta si alta e "stiinta". Din nou, daca dam drumul marului pica jos, daca apasam pe buton se aprinde lumina, daca bagam chiar si o celula ( ca sa nu mai zic chimicale) pe o poarta a fabricii si grabim procesul ar trebui sa vedem ca iese un fel de gandac pe partea cealalta, il mutam in alta fabrica si iese un organism si mai complicat. Asta daca spunem ca evolutionismul e la fel de adevarat ca si teoria gravitatiei sau teoria electricitatii. Daca nu reusim asta de fiecare data inseamna ca nu putem compara teoriile pentru ca una se bazeaza pe adevar iar cealalta pe povesti.

t4ilgunn3r 13.03.2013 15:11:03

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 509469)
S[...] fizicienii spun ca daca universul nostru ar fi aratat doar putin altfel atunci ar fi aratat complet diferit...

adevarat

Citat:

...si viata nu ar fi fost posibila.
Fals, viata asa cum o cunoastem noi nu ar fi fost posibila.

Citat:

Fizicianul ala care cred ca e una din cele mai mari sperante la ora actuala incearca sa explice asta. Si nu exista decat un singur mod de a explica, sa iti imaginezi ca exista destule universuri astfel incat pe baza teoriei probabilitatilor sa fie posibila aparitia universului nostru asa "acordat fin". Concret, daca exista 10^500 universuri atunci povestea cu baltoaca ganditoare e posibila.Da, universul nostru nu are nimic special, e sansa noastra sa traim in singurul univers care permite asta.
Dvs. sugerati ca singura explicatie pentru universul actual este ca mai exista inca 10^500 de universuri paralele, ceea ce este foarte fals; cele 7 contraargumente de pe talkorigins nu includ multiverse printre ele. Este inutil sa cereti referinte pe care nu va obositi sa le cititi.

iuliu46 13.03.2013 15:39:27

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 509487)

Fals, viata asa cum o cunoastem noi nu ar fi fost posibila.


Dvs. sugerati ca singura explicatie pentru universul actual este ca mai exista inca 10^500 de universuri paralele, ceea ce este foarte fals; cele 7 contraargumente de pe talkorigins nu includ multiverse printre ele. Este inutil sa cereti referinte pe care nu va obositi sa le cititi.

Despre viata pe care o cunoastem vorbim. Posibila ar fi si existenta lui Dumnezeu, am zis sa vorbim despre ce cunoastem nu despre ce nu cunoastem.

Nu eu sugerez, eu am postat un material in care se afirma de exemplu ca : "Take, for instance, the neutron. It is 1.00137841870 times heavier than the proton... If the neutron-to-proton mass ratio were even slightly different, we would be living in a very different universe: one, perhaps, with far too much helium, in which stars would have burned out too quickly for life to evolve, or one in which protons decayed into neutrons rather than the other way around, leaving the universe without atoms. So, in fact, we wouldn’t be living here at all—we wouldn’t exist."
sau
" Even a slightly larger value of dark energy would have caused spacetime to expand so fast that galaxies wouldn’t have formed."

Tu mi-ai raspuns ca fizicianul asta pe care l-am adus in discutie ulterior nu a citit pe talk origins probabil pentru ca si el e de acord ca universul este "acordat fin".
Ceea ce scrie pe talk origins nu raspunde nici uneia din aceste afirmatii ci se prezinta argumente impotriva ideii ca exista un Creator de genul :"daca e acordat fin pentru viata de ce in majoritatea spatiului nu e posibila viata " ?
Astea sunt argumente de clasa a 2 a sau din materialismul dialectic. Nu numai asta spun fizicienii ca inseamna "acord fin". Si nici teologii nu spun ca universul e plin de viata.
Deci tu nu ai citit ce inseamna acord fin.

Alin.D.Zaharia 13.03.2013 16:15:55

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 509481)
Din nou, daca dam drumul marului pica jos, daca apasam pe buton se aprinde lumina, daca bagam chiar si o celula ( ca sa nu mai zic chimicale) pe o poarta a fabricii si grabim procesul ar trebui sa vedem ca iese un fel de gandac pe partea cealalta, il mutam in alta fabrica si iese un organism si mai complicat. Asta daca spunem ca evolutionismul e la fel de adevarat ca si teoria gravitatiei sau teoria electricitatii. Daca nu reusim asta de fiecare data inseamna ca nu putem compara teoriile pentru ca una se bazeaza pe adevar iar cealalta pe povesti.

Tu confunzi Teoria Evoluției cu Abiogeneza. Evoluția nu are nimic de a face cu crearea vieții din materie inorganică.

Și chiar dacă ai avea acea celulă din care ar rezulta un gândac, evoluția are loc în sute de milioane chiar miliarde de ani.
Ce zici tu cu fabrică acol dai dovadă ca nu ști cum funcționeaza evoluția.

iuliu46 13.03.2013 16:22:27

Citat:

În prealabil postat de Alin.D.Zaharia (Post 509504)
Tu confunzi Teoria Evoluției cu Abiogeneza. Evoluția nu are nimic de a face cu crearea vieții din materie inorganică.

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 509481)
Dar una e credinta si alta e "stiinta". Din nou, daca dam drumul marului pica jos, daca apasam pe buton se aprinde lumina, daca bagam chiar si o celula ( ca sa nu mai zic chimicale) pe o poarta a fabricii si grabim procesul ar trebui sa vedem ca iese un fel de gandac pe partea cealalta, il mutam in alta fabrica si iese un organism si mai complicat.

Deci am zis o celula.
Oricum pana la urma tot la chimicale trebuie sa ajungi oricat te-ai piti, chiar si daca le ascunzi prin cosmos si spui ca viata s-a format la milioane de ani lumina distanta si a calatorit pana aici, tot trebuie sa accepti ca viata s-a format din chimicale. :1:

iuliu46 13.03.2013 16:25:45

Citat:

În prealabil postat de Alin.D.Zaharia (Post 509504)
Ce zici tu cu fabrică acol dai dovadă ca nu ști cum funcționeaza evoluția.

Pai inseamna ca nici tu nu stii de vreme ce nu poti arata asta. Eu accept ca gandacii or sa iasa diferiti, sau uneori o sa iasa rame, sau gandacii o sa zboare sau cine stie ce o sa iasa de vreme ce vorbim despre mutatii aleatoare dar sa-i vedem ca ies din fabrica. Daca nu atunci nu mai comparati teoria asta cu gravitatia si electricitatea pentru ca nu au nimic in comun.:1:

Alin.D.Zaharia 13.03.2013 17:00:36

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 509506)
Deci am zis o celula.
Oricum pana la urma tot la chimicale trebuie sa ajungi oricat te-ai piti, chiar si daca le ascunzi prin cosmos si spui ca viata s-a format la milioane de ani lumina distanta si a calatorit pana aici, tot trebuie sa accepti ca viata s-a format din chimicale. :1:

Bineînțeles că tot la un proces chimic ajungi, dar partea aia se numește abiogeneză și nu are nimic de a face cu evoluția.
Abiogeneza nu este nimic concret, nu se știe din ce proces sau ce condiții au fost necesare pentru crearea vieții din materie inorganică, dar așa se numește procesul din care a rezultat viață din materie inorganică.

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 509508)
Pai inseamna ca nici tu nu stii de vreme ce nu poti arata asta. Eu accept ca gandacii or sa iasa diferiti, sau uneori o sa iasa rame, sau gandacii o sa zboare sau cine stie ce o sa iasa de vreme ce vorbim despre mutatii aleatoare dar sa-i vedem ca ies din fabrica. Daca nu atunci nu mai comparati teoria asta cu gravitatia si electricitatea pentru ca nu au nimic in comun

E clar că nu ai studiat Teoria Evoluției altfel nu ziceai astfel de aberații.
Tu îți imaginezi că iei celula aia și prin nu știu ce proces într-o „fabrică” rezulta viețuitoare aleetoare? Tu realizezi cât de ridicol și cât de departe de Teoria Evoluției este?

Am mai zis odată, evoluția are loc într-o periadă foarte mare de timp sute de milioane chiar miliarde de ani. A durat aprox 4miliarde de ani ca viața/fauna să ajungă unde suntem noi acum.
Ce vrei tu defapt? Să recreeze cineva pentru tine evoluția ca să o accepți?
Nu ai cum să o replici dar o poți studia.

Păcat că nu realizezi cât de ipocrit ești.
Ești sceptic când vine vorba de teorii dovedite, ceri munți de dovezi (Foarte bine!) însă e de ajuns o simplă carte veche de 2000 de ani plină de mituri ca să justifice credința ta într-un creator care a făcut lumea în 7 zile, șarpe vorbitor, un individ care merge pe apă, alt individ care transformă apa în vin etc.

AlinB 13.03.2013 17:01:55

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 509467)
Usor cu pianul pe scari, domnu' sa stii ca in stiinta, daca se descopera o neconcordanta e scandal mare, nu se baga gunoiul sub pres.

Pai tocmai, poate cineva demonstra ca maimutza NU a devenit om cum zic evolutionistii?
Nu.
Atunci trebuie sa-i credem ca asa zic ei si ca sunt multi iar cei care zic altfel, nu sunt "stiintifici".

Citat:

La mine la scoala s-a invatat ca pana sa apara o celula, cu ADN si toate alea, a fost, probabil o mega-molecula care s-a reprodus printr-un fel de diviziune.
Aha, nu credem in Dumnezeu, credem im Megamolecula aparuta tamnisam.

Citat:

Asa cum am mai scris, mecanismele exacte sunt necunoscute, dar este acceptat ca toate reactiile s-au facut, dupa cum ne invata termodinamica, cu crestere de entropie.
Si mecanismul antientropic specific vietii cum a aparut intr-o mare de entropie, te invata?
Nu, pentru ca nici un evolutionist habar nu are.
Dar trebuie sa-i credem pe cuvant, ca vor afla candva.
Candva.
Sa credem.
Pardon, nu am nevoie, ce este de crezut este chiar aici si acum, si chiar functioneaza.
Ai putea sa incerci si tu.

Citat:

Poate imi explicati si mie atitudinea dvs fata de stiinta si de cunoastere in general. Ca sa acceptati o ipoteza/teorie dubioasa ca abiogeneza, cereti explicatii detaliate ale reactiilor chimice implicate de aceasta, desi s-au petrecut acum 10 miliarde de ani si nu avem nici un fel de date; foarte bine, scepticismul ne ajuta sa nu gresim. In acelasi timp, interactiunea dintre o entitate imateriala, Duhul sfant, si trupul credinciosilor, fenomen care se intampla in mod cotidian in cadrul slujbei de maslu dar si la alte Taine, este ceva cat se poate de firesc pentru dvs.
Despre prima nici eu nici oamenii de stiinta nu au detalii concrete.
Despre a doua, unii din noi mai stim cate ceva, pe testate chiar.

AlinB 13.03.2013 17:04:32

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 509450)
De acord cu observatia ca briciul lui Occam nu functioneaza intotdeauna: daca este sa traim destul (putin probabil) incat sa aflam, printr-o metoda sau alta, adevarul, ma tem acesta va fi mult mai uimitor, greu de inghitit daca vreti, decat un sarpe vorbitor sau chiar decat 10^500 universuri paralele.

Se pare ca cele mai simple adevaruri pana la urma sunt cele mai greu de acceptat. :)
Chiar si de (sau mai ales?) atei.


Ora este GMT +3. Ora este acum 18:24:37.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.