Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Reguli generale de utilizare a forumului (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=502)
-   -   sufletul copilului avortat (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=16390)

Mihailc 24.11.2014 22:50:19

Citat:

În prealabil postat de casiandobre (Post 573623)
Nimeni nu spune nimic despre ''ce inseamna un suflet'':

Un suflet este creat inaintea trupului?

Un suflet ESTE indiferent de trup? Daca e asa, sufletele sunt create de la inceput si ASTEAPTA sa ajunga in trup?

De ce TRUPUL este IMPORTANT pentru SUFLET?

Unde si DE CE sufletele asteapta sa ajunga in trup.

Cand ajung in trup si sunt avortati de alti oameni: unde se duc? (topicul in cauza).

Dumnezeu mai creeaza suflete, in momentul (sau dupa/inaintea) copulatiei sau, TOATE sufletele au fost create de la inceput?

Haideti cu raspunsuri ''ON TOPIC'', adica ''ON INTREBARI''.

Sunt intrebari bazale, pentru orice suflet care se pomeneste viu si nu stie de ce, apoi ajunge la concluzia ca Ortodoxia este singura optiune viabila, dar nu-i ofera raspunsuri, ci, certitudini.

Întrebările sunt doar pentru ortodocșii "veritabili" sau au voie să răspundă și ăia de pe lista neagră?

Demetrius 25.11.2014 02:38:18

Citat:

În prealabil postat de gpalama (Post 573596)
Parintele Paisie Aghioritul a vazut o mare mare de suflete care sufereau, ale copiilor avortati.

Sufletele acelea NU SUNT BOTEZATE, nu pot intra in Imparatia Cerurilor pentru ca nu au primit sfantul botez.

Pe de-o parte:
Sufletele se boteaza la 6(sase) saptamani dupa nastere.
Daca cu toata grija mamei copilul moare la nastere, sau a treia saptamana dupa nastere, oare nu poate intra in imparatia cerurilor fiindca nu e botezat?
Dar daca moare la botez atunci el intra in Rai numai fiindca a fost botezat?


Pe de alta parte:
Cum se face ca Enoh a fost ridicat la cer de Dumnezeu fara sa fie botezat? O fi gresit Dumnezeu?
Cum se face ca Iisus i-a spus talharului 43. Adevărat grăiesc ție, astăzi vei fi cu Mine în rai.(Lc23,43b) talharul din dreapta fara ca acesta sa fie botezat? Sau Iisus credea ca-i botezat?

In ultima instanta:
Daca fatul nu este avortat, dar totusi moare inainte de termen(fara de pacat), unde se duce?

Citat:

În prealabil postat de gpalama (Post 573596)
Dar nici in Iad nu pot fi duse pentru ca sunt fara de pacat.

Te contrazici in spuse.
Unde poate merge un suflet fara de pacat?

Ultima parte:
Daca fatul nu este avortat, dar totusi moare inainte de termen, unde se duce?

Citat:

În prealabil postat de gpalama (Post 573596)
Iti dau cuvantul meu ca nu stii despre ce vorbesti. Argumentatia ta este din logica si nu din descoperire.
Logica de tipul "Dumnezeu este plin de iubire", nu inlocuieste "cine nu se va naste din duh si adevar nu va intra in Imparatia lui Dumnezeu".

Si pentru lucrul asta citeste si descoperirea Sf. Teofan Zavoratul despre Sf. Lumii in care la sfarsit apare ceata copiilor avortati, care nu au primit Sf. Botez....

Dumnezeu Cel plin de iubire inlocuieste orice; ti-am demonstrat mai sus.

E necesar sa citesti si versetul dinainte de nasterea din duh si adevar; exact ar fi "duh si apa" dar este mai bine pentru acest dialog asa cum ai spus(duh si adevar). iar acesta face referire la talharul din dreapta, care acolo pe cruce "s-a nascut din duh si adevar, adica s-a botezat in adevarul rostit.

Citat:

În prealabil postat de Yasmina;
Nu prea face sens ceea ce spuneti!
Asta ar presupune ca Dumnezeu sa devina un paznic,un agent de securitate care sa ne pandeasca peste tot sa nu vatamam Creatia!Cum am taiat un pom,jap una peste mana...
In acelasi spirit ar insemna ca nici nu ai putea sa faci un avort deoarece ai fi fost pedepsit chiar acolo pe loc si nu ai mai putea sa tii instrumentarul medical in maini.
Asta ar anula darul liberului arbitru.
Unde anume este gresit ca sa va face dreptate acelor suflete la final? Ele au un regim mai special,nu au trait pt a alege personal Raiul sau iadul;ca nu ar avea pacate si s-ar duce by default in Rai...de ce?
Bine dar exista clasificare a vietii de apoi fara o alegere constienta?

Clasificarea(judecata particulara) se face instant in momentul oricarei alegeri pentru ca nu este final.

Liberul arbitru este direct proportional cu Duhul Sfant.

31. Înfricoșător lucru este să cădem în mâinile Dumnezeului celui viu.(Evrei10,31)

Intra aici: http://bibliaortodoxa.ro/cautare.php si da la cautare Dumezeu cel viu; vei avea muuulte de citit.

Ioan_Cezar 25.11.2014 02:46:12

Citat:

În prealabil postat de Demetrius (Post 573630)
Liberul arbitru este direct proportional cu Duhul Sfant.

Te rog frumos, vrei să detaliezi un pic? Nu prea înțeleg ce vrei să spui.

gpalama 25.11.2014 11:21:56

Citat:

În prealabil postat de Demetrius (Post 573613)
Asa-i ca ai primit confirmarea dupa ce ai citit acele carti?
Adica nu ai primit (inainte de a citi) informatia ca trebuie sa citesti cartile acelea, ci, influentat de subiectul citit inainte "in cele putine carti", dupa o "adanca rugaciune" ai concluzionat confirmarea celui dintai gand de dupa rugaciune.
Asta se numeste autosugestie.

Te sfatuiesc ca, atunci cand te mai rogi la fel, sau diferit(nu conteaza cum), sa te astepti la (si sa fii sigur de) nemarginita milostivire a lui Dumnezeu(care nu-i logica deloc).


Deci termin-o cu prostiile. Vad ca esti plin de parere de sine, si nu accepti ca lucruri nu sunt cum zici tu.

Daca Parintele Paisie Aghioritul s-a rugat pentru sufletele copiilor avortati si a vazut un lan mare de suflete care suferea, atunci cine esti tu sa contrazici asta?

Si m-am rugat si eu si am vazut acelasi lucru, in alta forma.

Copiii astia sufera. Nu chinurile iadului, dar sufera. Locul in care sunt ei nu este raiul, este un loc urat. Si de asta parintii sunt pedepsiti, pentru suferinta copiilor avortati.


Dumnezeu este milostiv dar este si drept.
Lasa textele cu marea iubire a lui Dumnezeu ca aplici gresit o logica pentru o alta situatie. Nu vindeci ranile cu vorba ci cu medicament. Nu aplici iubire unui copil obraznic ci dreptate si pedeapsa.
La fel ziceam si eu ca tine pana am vazut cu ochii mei ce sufera copiii astia.
La fel mergeam dupa capul meu pana cand am vazut ce se intampla cu ei....
Taci din gura ca vorbesti prostii si bagi si pe altii in greseala !!!
Mergi gresit dupa capul tau, visand la iubire.



Si stii care este cea mai mare greseala a ta ? Ca inveti gresit pe altii nestiind ce se intamnpla de fapt, iar oamenii respectivi se iau dupa tine SI NU MAI FAC POCAINTA, si nu se mai roaga pentru sufeltele copiilor avortati. Si sunt pedepsiti de Dumnezeu.


Si aia ca voi, care isi dau cu parerea pe teme importante fac mult rau, gandind "la iubire" cand de fapt este vorba despre "dreptate", si incurca probleme duhovnicesti mari.

Taci din gura, ca sfintii au zis altceva. Nu stii tema deloc, nu ai citit nimic pe tema asta, dar esti plin de iubire.
O virgula nu ai citat din Sfintii Parinti, doar ai vorbit "de la tine". Spre deosebire de tine, eu m-am interesat de subiect si am gasit ASCUNSE discutata "duhovniceste" si prin descoperire aceasta problema.

Si toate referintele respective converg si sunt in aceeasi idee. Documenteaza-te si apoi vorbeste. Lasa parerea de sine ca duci oamenii in suferinta.

E atat de dramatica situatia asta si atat de mare drama, incat nu pot sa-ti zic decat documenteaza-te.


Si atata timp cat Parintele N. Tanase de la Valea Plopului a ridicat zeci de biserici si paraclise (cel putin 15) PENTRU A SE FACE RUGACIUNE PENTRU SUFLETELE COPIILOR AVORTATI atunci mai gandeste-te inca o data: se face rugaciune pentru ei pentru ca sunt la bine sau pentru ca nu sunt la bine ?
E nebun sau e intelept? Sau stie mai multe decat tine? Vorbeste cu Parintele Tanase si apoi vino aici si cereti scuze pentru "parerea de sine" pe forum.
Daca omul ala care in fiecare zi vorbeste si spovedeste cateva femei care au facut avort a facut biserici DEDICATE special pentrusufletele copiilor avortati, atunci ce mai poti zice tu in fata acelui preot ?
Este pentru ca sunt sufletele in Rai sau pentru ca sufletele nu sunt botezate si nu sunt in RAi ?



Traiesc acoperit de mila lui Dumnezeu. Nu am nevoie de nimeni sa-mi zica asta. O stiu cu mult mult mult mai bine decat alti.
Dar traiesc si acoperit de canonul pentru pacatele mele. Dreptatea lui Dumnezeu este peste mine, pentru curatirea pacatelor mele.

Intai am vazut mila si dragostea lui Dumnezeu, iar pe masura ce m-am maturizat am vazut si dreptatea lui Dumnezeu.
Cumplita este consecinta pacatelor noastre care ne apasa, pacate nepocaite. Asta ignori tu, indreptarea pacatelor si dreptatea lui Dumnezeu.

Nu incurca mila si iubirea cu dreptatea. Nimeni nu scapa de dreptatea pacatului si de suferinta pentru pacat. Pacatul nepocait este suferinta. Pacatul neindreptate este tot suferinta.

Demetrius 27.11.2014 04:57:03

Citat:

În prealabil postat de gpalama (Post 573645)
Dumnezeu este milostiv dar este si drept.
Lasa textele cu marea iubire a lui Dumnezeu ca aplici gresit o logica pentru o alta situatie. Nu vindeci ranile cu vorba ci cu medicament. Nu aplici iubire unui copil obraznic ci dreptate si pedeapsa.

Acel copil de aceea e obraznic fiindca i-a lipsit iubirea parinteasca.
Dreptatea pe care-o propui aici pare a fi dreptate de jungla.
Nu exista medicament mai bun ca si Cuvantul. Medicamentul de care vorbesti tu este o pacaleala fiindca el trateaza efectul (simptomul), nu cauza. Daca dai "medicamente"(dreptate) unui obraznic, el va deveni insolent, apoi...

Citat:


Si stii care este cea mai mare greseala a ta ? Ca inveti gresit pe altii nestiind ce se intamnpla de fapt, iar oamenii respectivi se iau dupa tine SI NU MAI FAC POCAINTA, si nu se mai roaga pentru sufeltele copiilor avortati. Si sunt pedepsiti de Dumnezeu.

Eu n-am facut referire la cei care fac avort, care atunci cand recurg la lepadare numai la pocaiinta nu se ganfesc, ci la copiii avortati si la starea lor curata.
Eu nu opresc pe nimeni de la pocainta.

Meditand putin asupra curateniei lor sufletesti, admit ca s-ar putea sa nu fie imaculata fiindca faptele parintilor (lepadarea, de pilda) se rasfrang asupra copiilor pana la a treia-patra generatie; in acest punct contez pe nemarginita milostivire a lui Dumnezeu fata de acele suflete.

Citat:

Si aia ca voi, care isi dau cu parerea pe teme importante fac mult rau, gandind "la iubire" cand de fapt este vorba despre "dreptate", si incurca probleme duhovnicesti mari.

Taci din gura, ca sfintii au zis altceva. Nu stii tema deloc, nu ai citit nimic pe tema asta, dar esti plin de iubire.
O virgula nu ai citat din Sfintii Parinti, doar ai vorbit "de la tine". Spre deosebire de tine, eu m-am interesat de subiect si am gasit ASCUNSE discutata "duhovniceste" si prin descoperire aceasta problema.
Cum de nu ti s-a descoperit raspunsul si la intrebarile mele, la care vad ca te faci ca ploua?



Citat:

Si toate referintele respective converg si sunt in aceeasi idee. Documenteaza-te si apoi vorbeste. Lasa parerea de sine ca duci oamenii in suferinta.

E atat de dramatica situatia asta si atat de mare drama, incat nu pot sa-ti zic decat documenteaza-te.


Si atata timp cat Parintele N. Tanase de la Valea Plopului a ridicat zeci de biserici si paraclise (cel putin 15) PENTRU A SE FACE RUGACIUNE PENTRU SUFLETELE COPIILOR AVORTATI atunci mai gandeste-te inca o data: se face rugaciune pentru ei pentru ca sunt la bine sau pentru ca nu sunt la bine ?
E nebun sau e intelept? Sau stie mai multe decat tine? Vorbeste cu Parintele Tanase si apoi vino aici si cereti scuze pentru "parerea de sine" pe forum.
Daca omul ala care in fiecare zi vorbeste si spovedeste cateva femei care au facut avort a facut biserici DEDICATE special pentrusufletele copiilor avortati, atunci ce mai poti zice tu in fata acelui preot ?
Este pentru ca sunt sufletele in Rai sau pentru ca sufletele nu sunt botezate si nu sunt in RAi ? Traiesc acoperit de mila lui Dumnezeu. Nu am nevoie de nimeni sa-mi zica asta. O stiu cu mult mult mult mai bine decat alti.
Dar traiesc si acoperit de canonul pentru pacatele mele. Dreptatea lui Dumnezeu este peste mine, pentru curatirea pacatelor mele.

Intai am vazut mila si dragostea lui Dumnezeu, iar pe masura ce m-am maturizat am vazut si dreptatea lui Dumnezeu.
Cumplita este consecinta pacatelor noastre care ne apasa, pacate nepocaite. Asta ignori tu, indreptarea pacatelor si dreptatea lui Dumnezeu.

Nu incurca mila si iubirea cu dreptatea. Nimeni nu scapa de dreptatea pacatului si de suferinta pentru pacat. Pacatul nepocait este suferinta. Pacatul neindreptate este tot suferinta.
Vad din randurile pe care le-ai scris ca esti cam afectat.
Te rog sa ma ierti!

Corinusha 27.11.2014 09:36:31

Citat:

În prealabil postat de gpalama (Post 573645)
Daca Parintele Paisie Aghioritul s-a rugat pentru sufletele copiilor avortati si a vazut un lan mare de suflete care suferea, atunci cine esti tu sa contrazici asta?

Si m-am rugat si eu si am vazut acelasi lucru, in alta forma.

Tare interesant este ca daca cineva vine pe forum si ziceca a avut un vis care crede ca e de la Dumnezei i se spune e inselare de la diavol, apoi vi dumneata si spui cati s-a revelat ceva. Daca e inselare de la diavol si la dumneata?




Citat:

Lasa textele cu marea iubire a lui Dumnezeu ca aplici gresit o logica pentru o alta situatie. Nu vindeci ranile cu vorba ci cu medicament.[b] Nu aplici iubire unui copil obraznic ci dreptate si pedeapsa.[B/]
Hai no, deci daca iti greseste copilul, nu-l mai iubesti, ci doar il pedepsesti. Frumoasa logica...

[quote]La fel ziceam si eu ca tine pana am vazut cu ochii mei ce sufera copiii astia.
La fel mergeam dupa capul meu pana cand am vazut ce se intampla cu ei....
[b]Taci din gura ca vorbesti prostii si bagi si pe altii in greseala !!! [B/]

Auzi, si dumneata faci acelasi lucru. Doar pt ca ai avut o "revelatie", nu inseamna ca acea "revelatie" e adevarata. Poti gresi si dumneata; poti baga si dumneata pe altii in greseala. Asa ca, ca sa fiu si eu in ton cu dumneata, taci din gur ca POATE vorbesti prostii si bagi si pe altii in greseala!!!

Citat:



Si stii care este cea mai mare greseala a ta ? Ca inveti gresit pe altii nestiind ce se intamnpla de fapt, iar oamenii respectivi se iau dupa tine SI NU MAI FAC POCAINTA, si nu se mai roaga pentru sufeltele copiilor avortati. Si sunt pedepsiti de Dumnezeu.


valabil si pt dumneata exact acelasi lucru...

Citat:

Si aia ca voi, care isi dau cu parerea pe teme importante fac mult rau, gandind "la iubire" cand de fapt este vorba despre "dreptate", si incurca probleme duhovnicesti mari.
A, da? dumneata esti sfant, sau Dumnezeu de le sti asa de bine? Dumneata ai siguranta complta asupra faptului ca ai dreptate, iar altii nu?
Citat:

Taci din gura, ca sfintii au zis altceva. Nu stii tema deloc, nu ai citit nimic pe tema asta, dar esti plin de iubire.
O virgula nu ai citat din Sfintii Parinti, doar ai vorbit "de la tine". Spre deosebire de tine, eu m-am interesat de subiect si am gasit ASCUNSE discutata "duhovniceste" si prin descoperire aceasta problema.
daca sfintii au zis ceva si nu-s 100% in acord cu ce u zis inseamna ca neaparat gresesc si trebuie sa tac din gura, ca asa zice gpalama?!

Citat:

Si atata timp cat Parintele N. Tanase de la Valea Plopului a ridicat zeci de biserici si paraclise (cel putin 15) PENTRU A SE FACE RUGACIUNE PENTRU SUFLETELE COPIILOR AVORTATI atunci mai gandeste-te inca o data: se face rugaciune pentru ei pentru ca sunt la bine sau pentru ca nu sunt la bine ?
E nebun sau e intelept? Sau stie mai multe decat tine? Vorbeste cu Parintele Tanase si apoi vino aici si [b]cereti scuze pentru "parerea de sine" pe forum[B/].
Daca omul ala care in fiecare zi vorbeste si spovedeste cateva femei care au facut avort a facut biserici DEDICATE special pentrusufletele copiilor avortati, atunci ce mai poti zice tu in fata acelui preot ?
Este pentru ca sunt sufletele in Rai sau pentru ca sufletele nu sunt botezate si nu sunt in RAi ?
A, deci cei drepti nu mai au nevoie de rugaciune, cei fara de pacat (asa cum sunt copiii avortati sau care au murit inainte de botez) intra undeva unde e suferinta, doar pentru ca ... au murit inainte de botez?! Atunci de ce a mai ingaduit Dumnezeu sa se formezee copiii aia, daca tot stia ca o sa moara inainter sa apuce sa fie botezat? E asta drepate? Dreptatea cui!? cu ce scop?



Citat:

Nu incurca mila si iubirea cu dreptatea. Nimeni nu scapa de dreptatea pacatului si de suferinta pentru pacat. Pacatul nepocait este suferinta. Pacatul neindreptate este tot suferinta.
Ce pacate or putea avea acei copiii care mor imediat dupa nastere sau in x zile dupa nastere? Ce pacate au copiii avortati, de merita suferinta? Dumnezeu chinuie niste suflete vesnic doar pentru ca sa sufere cateva luni/ani niste oameni, drept pedeapsa pt cinestiece pacate? Cre-i dreptatea acolo?!

PS: Ma astept acum sa dati cu pietre, dar nu conteaza...accept si asta, daca asa e singurul mod in care imi pot exprima o opinie pe un forum public, fie el si Crestin Ortodox.

gpalama 27.11.2014 10:51:47

Citat:

În prealabil postat de Corinusha (Post 573807)
Tare interesant este ca daca cineva vine pe forum si ziceca a avut un vis care crede ca e de la Dumnezei i se spune e inselare de la diavol, apoi vi dumneata si spui cati s-a revelat ceva. Daca e inselare de la diavol si la dumneata?

Draga Corinusha, iti dai cu parerea pe o problema foarte foarte dificila.
La fel am facut si eu si am gresit rau de tot.
Iar greseala asta m-a costat si pe mine si ii costa pe toti cei care nu inteleg corect cum se rezolva aceasta situatie.

Dramatismul acestei situatii este maxim, si nu il exgerez si nu il inventez eu.
Avortul este un gest dramatic cu consecinte dramatice pentru cel omorat, pentru cel care a facut omorul.

Nevinovatia omoratului nu are treaba cu iubirea lui Dumnezeu.
Tocmai pentru asta e dramatic lucrul asta pentru ca cel care a omorat RASPUNDE PENTRU MANTUIREA CELUI CARE A FOST OMORAT.

Daca cel care a fost omorat nu s-a mantuit, raspunde cel de pe pamant. Iar acela trebuie sa faca rugaciune. Iar daca nu face rugaciune ia pedeapsa mare de la Dumnezeu si canon greu aici sau dincolo pentru pierderea unui suflet.


Iubirea lui Dumnezeu este clara, dar nu putem sa o proiectam in stanga si dreapta dupa mintea noastra neduhovniceasca.
Iubirea lui Dumnezeu nu trage cu forta diavolii in Imparatia Lui si nu constrange libertatea demonilor si nici a noastra.
Iubirea lui Dumnezeu nu schimba dreptatea Lui care este tot o forma de iubire.



Iar tonul meu este unul serios si dramatic, pentru ca am vazut multe multe cazuri de avort cu consecinte grele aici pe pamant, cu parinti pedepsiti GREU de Dumnezeu si care nu intelegeau ce se intampla si de ce, din cauza unor idei gresite ca ale tale si ca ale altora care isi proiecteaza "iubirea si visarea" in toate directiile.



Corinusha, omorul este prima porunca data de Dumnezeu.
Este cea mai serioasa si grea dintre toate.
Omorul nu-l repari cu... iubire. Omorul il repari cu indreptare serioasa, cu pocainta si rugaciune pentru omorat.

Nu mai visati la iubire cand ai varsat sange nevinovat.
Mai bine te pui singur pe cruce alaturi de Hristos si iti implinesti un canon de pocainta, decat sa te rastigneasca Dumnezeu pentru sangele varsat.

Da, sangele se plateste cu sange. Pentru ca noi, neamul asta, AM UITAT DE POCAINTA SI NU MAI FACEM POCAINTA.



Draga Corinusha, si tuturor celor care vorbiti dupa propria voastra parere, doar atat va rog: pe tema omorului infantil si a consecintelor acestuia, nu va dati cu parerea, si nu povatuiti pe oameni, pentru ca nu aveti experienta si autoritatea duhovniceasca si duceti oameni in greseala MARE si aveti si pacat.

Cunosc iubirea lui Dumnezeu, dar omorul se supune canonisirii de catre Dumnezeu, atunci cand nu este pocainta si indreptare.

Oameni buni, opriti-va si nu visati ca nu stiti despre ce vorbiti aici.

P.S. Nu imi place Corinusha sa presupui ca voi raspunde urat...

Corinusha 27.11.2014 11:29:13

Gpalama ma refeream la modul general in chestiunea c arunatul pietrelor, nicidecum la dumneata in mod special.


Da, la avort inteleg problema asta cu nemantuirea sufletului copilului...oarecum; cel putin as putea sa inteleg.

In schimb ma doare ca acelasi lucru se intampla si cu copilasii care mor dupa nastere, nefiind avortati. Inteleg ca este pedeapsa pentru parinti, dar totusi, ma doare sa stiu ca acele fiinte nevinovate, acei copii nu ajung in Rai, deoarece ei sunt pur si simplu nevinovati. Chiar nu mi se pare corect ca altcineva a plateasca pentr pacatele parintilor sau a bunicilor sa chiar a strabunicilor.Eu la ce sa ma astept, cand stiu ca trebuia sa fiu avortata si ca am fost abandonata de mma biologica? Nu as vrea saplatesc eu pentru pacatele ei, si, in mod sigur, u imi doresc sa plateasca copiii mei pentru acele pacate sau pentru ale mele. In orice caz, mamei bilogice ii sunt totusi recunoscatoare ca nu m-a avortat, ca m-a lasat sa traiesc, ca mi-a dat o sansa. As putea chiar si sa ii multumsc pentr asta in czul in care as vrea sa o gasesc.


Sunt total impotriva avortului; de cand ma stiu mi-am zis ca daca se intampla sa raman insacinata, indiferent ce varsta am, fie 17 ani, fie fie oricat, am sa pastrez copilul si am sa il cresc.

Avortul spontan nu il pot condamna, pentru ca pur si simplu se poate intampla fara sa vrem. La fel si avortul menstrual, care e posibil sa se fi intamplat la mult mai multe femei decat avortul spontan, deoarece, de cele mai multe ori, nu sti daca ai ramas insarcinata inainte de acea menstruatie care de fapt e avort menstrual. Cunosc femei, care inainte de acel avort menstrual cu cateva zile si-au facut testul de sarcina care a iesit pozitiv, apoi in cateva zile au aut avort menstrual. Oare la cate nu s-a putut intampla acest lucru fara ca macar sa stim? Sincer, mie personal nu stiu daca mi s-a intamplat asta, dar nu as putea baga mana in foc ca nu mi s-a intamplat. Nu as indrazni, pentru ca exista posibilitatea, fie ea cat de minca, sa ma ard.


Eu visez la iubirea pentru acel suflet care a fost vortat, nu pentru persoana care a comis acel pacat. Torusi, acel suflet nu are vina. Mama (daca o pot numi asa...) poarta vina pentru avort. Corect ar fi ca ea si barbatul care a fost partas avortului sa platesca pentru acea varsare e sange, nu acel sufletel, care, saracul, nu e vinovat ca s-a format.


Ce nu inteleg, e , de ce duc oamenii in pacat prin parerile mele, prin faptul ca zic ca acele sufletele nu merita iadul sau ceva asemanator? Iadul il merita cele care au avortat si barbatii lor care au fost partasi la cima. Nu povatuiesc pe nimeni sa aorteze, Doamne fereste!!! Pot sama pun in locul unui copil avortat; era a fiu unul, daca era mai permisiva legea la acea data.

gpalama 27.11.2014 17:54:19

Citat:

În prealabil postat de Corinusha (Post 573817)

Eu visez la iubirea pentru acel suflet care a fost vortat, nu pentru persoana care a comis acel pacat. Torusi, acel suflet nu are vina. Mama (daca o pot numi asa...) poarta vina pentru avort. Corect ar fi ca ea si barbatul care a fost partas avortului sa platesca pentru acea varsare e sange, nu acel sufletel, care, saracul, nu e vinovat ca s-a format.

Ce nu inteleg, e , de ce duc oamenii in pacat prin parerile mele, prin faptul ca zic ca acele sufletele nu merita iadul sau ceva asemanator? Iadul il merita cele care au avortat si barbatii lor care au fost partasi la cima. Nu povatuiesc pe nimeni sa aorteze, Doamne fereste!!! Pot sama pun in locul unui copil avortat; era a fiu unul, daca era mai permisiva legea la acea data.

Vezi la Parintele Cleopa ca este o descoperire infricosatoare pe tema asa, si pe tema barbatului si a pedepsei pe care o primeste.

O femeie credincioasa s-a casatorit cu un colonel care i-a zis sa faca avort ca nu are nevoie de copii. Femeia se ruga dimineata si seara Maicii Domnului citind Acatistul Bunei Vestiri si PAraclisul.
Intr-o zi a adormit si a venit ingerul ei pazitor care a dus-l intr-un loc in care erau stalpi de foc pe care erau legate femei. I-a zis ca stalpul liber ramas era pentru ea si ca urma sa moara in timpul avortului.
I-a zis pacatele sotului si ca el e vinovat de multe pacate, mentionate pe fiecare in parte.

S-au spovedit amandoi la parintele Cleopa.

Barbatul este CAPUL SI VINOVATUL daca el decide avortul. Nu femeia. Femeia este co-partas la avort.

Inorogul 27.11.2014 18:30:00

Citat:

În prealabil postat de gpalama (Post 573645)
Deci termin-o cu prostiile. Vad ca esti plin de parere de sine, si nu accepti ca lucruri nu sunt cum zici tu.

Daca Parintele Paisie Aghioritul s-a rugat pentru sufletele copiilor avortati si a vazut un lan mare de suflete care suferea, atunci cine esti tu sa contrazici asta?

Si m-am rugat si eu si am vazut acelasi lucru, in alta forma.

Copiii astia sufera. Nu chinurile iadului, dar sufera. Locul in care sunt ei nu este raiul, este un loc urat. Si de asta parintii sunt pedepsiti, pentru suferinta copiilor avortati.


Dumnezeu este milostiv dar este si drept.
Lasa textele cu marea iubire a lui Dumnezeu ca aplici gresit o logica pentru o alta situatie. Nu vindeci ranile cu vorba ci cu medicament. Nu aplici iubire unui copil obraznic ci dreptate si pedeapsa.
La fel ziceam si eu ca tine pana am vazut cu ochii mei ce sufera copiii astia.
La fel mergeam dupa capul meu pana cand am vazut ce se intampla cu ei....
Taci din gura ca vorbesti prostii si bagi si pe altii in greseala !!!
Mergi gresit dupa capul tau, visand la iubire.



Si stii care este cea mai mare greseala a ta ? Ca inveti gresit pe altii nestiind ce se intamnpla de fapt, iar oamenii respectivi se iau dupa tine SI NU MAI FAC POCAINTA, si nu se mai roaga pentru sufeltele copiilor avortati. Si sunt pedepsiti de Dumnezeu.


Si aia ca voi, care isi dau cu parerea pe teme importante fac mult rau, gandind "la iubire" cand de fapt este vorba despre "dreptate", si incurca probleme duhovnicesti mari.

Taci din gura, ca sfintii au zis altceva. Nu stii tema deloc, nu ai citit nimic pe tema asta, dar esti plin de iubire.
O virgula nu ai citat din Sfintii Parinti, doar ai vorbit "de la tine". Spre deosebire de tine, eu m-am interesat de subiect si am gasit ASCUNSE discutata "duhovniceste" si prin descoperire aceasta problema.

Si toate referintele respective converg si sunt in aceeasi idee. Documenteaza-te si apoi vorbeste. Lasa parerea de sine ca duci oamenii in suferinta.

E atat de dramatica situatia asta si atat de mare drama, incat nu pot sa-ti zic decat documenteaza-te.


Si atata timp cat Parintele N. Tanase de la Valea Plopului a ridicat zeci de biserici si paraclise (cel putin 15) PENTRU A SE FACE RUGACIUNE PENTRU SUFLETELE COPIILOR AVORTATI atunci mai gandeste-te inca o data: se face rugaciune pentru ei pentru ca sunt la bine sau pentru ca nu sunt la bine ?
E nebun sau e intelept? Sau stie mai multe decat tine? Vorbeste cu Parintele Tanase si apoi vino aici si cereti scuze pentru "parerea de sine" pe forum.
Daca omul ala care in fiecare zi vorbeste si spovedeste cateva femei care au facut avort a facut biserici DEDICATE special pentrusufletele copiilor avortati, atunci ce mai poti zice tu in fata acelui preot ?
Este pentru ca sunt sufletele in Rai sau pentru ca sufletele nu sunt botezate si nu sunt in RAi ?



Traiesc acoperit de mila lui Dumnezeu. Nu am nevoie de nimeni sa-mi zica asta. O stiu cu mult mult mult mai bine decat alti.
Dar traiesc si acoperit de canonul pentru pacatele mele. Dreptatea lui Dumnezeu este peste mine, pentru curatirea pacatelor mele.

Intai am vazut mila si dragostea lui Dumnezeu, iar pe masura ce m-am maturizat am vazut si dreptatea lui Dumnezeu.
Cumplita este consecinta pacatelor noastre care ne apasa, pacate nepocaite. Asta ignori tu, indreptarea pacatelor si dreptatea lui Dumnezeu.

Nu incurca mila si iubirea cu dreptatea. Nimeni nu scapa de dreptatea pacatului si de suferinta pentru pacat. Pacatul nepocait este suferinta. Pacatul neindreptate este tot suferinta.


Mesajul este oripilant, groaznic, inuman ...nu mai gasesc cuvinte. ...Dar din pacate, el pare a fi in concordanta cu sfintele invataturi.
Am mai spus-o: extremistii sunt cel mai aproape de adevar.

La capitolul credinta, un mare plus de la mine, insa la capitolul ratiune si moralitate prefer sa nu ma pronunt.

PS: Gasesc totusi incurajator faptul ca printre voi se afla oameni mai milostivi decat insusi zeul in care cred. Voi daca ati fi atotputernici ati proceda la fel?

Inorogul 27.11.2014 18:41:34

Citat:

În prealabil postat de gpalama (Post 573645)
Dumnezeu este milostiv dar este si drept.

Din punct de vedere logic afirmatia nu are sens. Dreptate presupune (si) pedeapsa. Milostivenia presupune tocmai lipsa acesteia, prin iertare. Notiunile se incaleca.
"Te iert dar te pedepsesc" nu face parte din lumea in care eu traiesc. Recunosc ca am m-a cuprins un puternic sentiment de liniste si multumire de sine acum :). Ce simplu e pentru mine in astfel de cazuri. Va urez succes in lupta cu ratiunea!

abaaaabbbb63 27.11.2014 18:44:44

Citat:

În prealabil postat de Inorogul (Post 573839)
Notiunile se incaleca.

Multe lucruri se incaleca, Inorogule... multe...

Inorogul 27.11.2014 18:50:43

Citat:

În prealabil postat de abaaaabbbb63 (Post 573840)
Multe lucruri se incaleca, Inorogule... multe...

Da, dar fiecare doarme asa cum si-a asternut :). Eu dorm linistit, ca un prunc.

casiandobre 27.11.2014 21:38:47

Citat:

În prealabil postat de Inorogul (Post 573839)
"Te iert dar te pedepsesc" nu face parte din lumea in care eu traiesc.

Vezi ca ''Dreptatea'' lui Dumnezeu are valente nebanuite, despre care ai putea afla multe de la Steinhardt... (Dumnezeu nu este drept, ci nedrept, caci altfel am ajunge cu totii in iad..[citat aproximativ])

Cand fiul meu, pe care-l iubesc precum ochii din cap, greseste cu ceva fata de legile pe care eu i le-am prezentat, il pedepsesc pentru acea incalcare, ca sa invete. Dar NU ii port ranchiuna forever, il iubesc la fel de mult si in continuare. Ba il iubesc chiar mai mult, pentru ca vad ca probabilitatea de a gresi este mai mare decat cea de nu a gresi. Si daca repeta greseala aceea, in aceeasi forma sau in alta, incep sa ma gandesc la pedeapsa de data trecuta: de ce nu a mers, a fost prea slaba?! Si culmea, fac asta din Iubire fata de fiul meu, nu din ura sau indiferenta.

Nu te gandi ca il schingiuesc. Pentru el, cea mai mare pedeapsa este sa il ignor, sa ma prefac ca nu il aud si nu il vad, sa nu ii raspund la nimic.

Cand vrea sa faca ceva ce este cu adevarat idiot, ii zic: tati, te sfatuiesc sa nu faci asta asta, ca o sa te doara, eu ma opun, dar tu fa ce vrei, POTI SA NU MA ASCULTI. Si ce crezi? El, ''linistit si sigur pe sine'', se da pe topogan cu capul in jos, de 2, 3 4 sau 10 ori, pana cand, la una din ture, se juleste pe obraz, iar eu il alin, il strang la piept si il ingrijesc, ii dezinfectez julitura si, NU II REPROSEZ NIMIC.

Vezi tu, Inorogule, sunt multi copii care AU MURIT, pentru ca parintii sau supraveghetorii lor NU I-AU SUPRAVEGHEAT, LE-AU INTORS SPATELE.

Deci, libertatea ta de a te simti ''linistit si multumit de sine'', nu inseamna ca esti liber, ci, ca inca nu te-ai julit pe obraz. Dupa ce te ranesti, ca asa ai vrut tu, mai vorbim. Si despre ''Dreptate'' si despre ''Iubire''.

oaie_cugetatoare 27.11.2014 22:06:07

Citat:

În prealabil postat de Inorogul (Post 573839)
Din punct de vedere logic afirmatia nu are sens. Dreptate presupune (si) pedeapsa. Milostivenia presupune tocmai lipsa acesteia, prin iertare. Notiunile se incaleca.

Nope, nu se incaleca.Tu daca ai un copil, care face lucruri bune, te bucuri si
tu si il iubesti.Dar daca acel copil devine obraznic, il certi si ii dai sa faca canon
dar in acelasi timp il iubesti.Nu-ti intrerupi dragostea fata de el, pentru ca a
devenit obraznic si face pozne.

oaie_cugetatoare 27.11.2014 22:08:54

Citat:

În prealabil postat de Inorogul (Post 573841)
Da, dar fiecare doarme asa cum si-a asternut :). Eu dorm linistit, ca un prunc.

Pai sa stii ca la un moment dat mai toti dormeam ca un prunc.Pana cand
vine vremea si te trezesti la realitate din acel somn.Sa vezi atunci ce dush rece
iti iei =)).

abaaaabbbb63 27.11.2014 22:15:11

Citat:

În prealabil postat de oaie_cugetatoare (Post 573851)
Pai sa stii ca la un moment dat mai toti dormeam ca un prunc.Pana cand
vine vremea si te trezesti la realitate din acel somn.Sa vezi atunci ce dush rece
iti iei =)).

Asta cred ca se poate aplica la ambele tabere.

Inorogul 27.11.2014 22:30:13

@casiandobre & @oaie_cugetatoare: eu vorbesc despre milostivenie si voi imi vorbiti despre dragoste/iubire.

oaie_cugetatoare 27.11.2014 22:39:35

Citat:

În prealabil postat de Inorogul (Post 573855)
@casiandobre & @oaie_cugetatoare: eu vorbesc despre milostivenie si voi imi vorbiti despre dragoste/iubire.

Milostenia vine din iubire/dragoste(din iubirea/dragoste pentru aproapele).

Inorogul 27.11.2014 23:20:30

Citat:

În prealabil postat de oaie_cugetatoare (Post 573860)
Milostenia vine din iubire/dragoste(din iubirea/dragoste pentru aproapele).

Nu conteaza de unde vine milostivenia pt. ca eu cu ea am treaba acum, nu cu obarsia ei.

Cert este ca, pentru a face dreptate, milostivenia trebuie suspendata.

casiandobre 27.11.2014 23:47:06

Citat:

În prealabil postat de Inorogul (Post 573864)
Nu conteaza de unde vine milostivenia pt. ca eu cu ea am treaba acum, nu cu obarsia ei.

Cert este ca, pentru a face dreptate, milostivenia trebuie suspendata.

''NU coneaza de unde vine milostivenia'' ??
Uitata-te ca ai un drac mare pe tine, si te face. Esti manipulat de el. Incearca sa i te impotrivesti, o clipa, si sa vezi razboi...

oaie_cugetatoare 28.11.2014 00:12:20

Citat:

În prealabil postat de Inorogul (Post 573864)
Nu conteaza de unde vine milostivenia pt. ca eu cu ea am treaba acum, nu cu obarsia ei.

Milostenia numai de la Dumnezeu vine, deoarece diavolul numai ura are(este
format din ura pura.Este singura forma de existenta a diavolului).

casiandobre 28.11.2014 00:52:32

Citat:

În prealabil postat de oaie_cugetatoare (Post 573867)
Milostenia numai de la Dumnezeu vine, deoarece diavolul numai ura are(este
format din ura pura.Este singura forma de existenta a diavolului).

Si ura impura cum e?!

Inginere, ia de la un fizician frustrat: am cercetat Amanuntul si, mie, nu-mi este suficient. Din contra: babilonia din fizica cuantica duce, din ce in ce mai mult, catre ''gandurile Mele, NU sunt ca gandurile voastre''.

Poti sa calibrezi oricat o bara de torsiune, care sa-si faca treaba, dar ia vezi ce treaba ai tu de facut: te duce treaba ta catre liniste,sau catre neliniste? Si daca te duce la liniste, DE UNDE vine linistea ta?

Ioan_Cezar 28.11.2014 00:53:21

Citat:

În prealabil postat de Inorogul (Post 573864)
Nu conteaza de unde vine milostivenia pt. ca eu cu ea am treaba acum, nu cu obarsia ei.

Cert este ca, pentru a face dreptate, milostivenia trebuie suspendata.

Dreptatea fără milostenie este strâmbă. Domnul este DEOPOTRIVĂ drept și milostiv.
La fel să ne străduim și noi, după puteri. Să ținem dreptatea cu înțelegere, cu bunăvoință, iar nu cu o corectitudine seacă și rece. În definitiv, dacă voim să fim constructivi nu putem fi doar "corecți".

oaie_cugetatoare 28.11.2014 00:56:40

Citat:

În prealabil postat de casiandobre (Post 573870)
Si ura impura cum e?!

Aia e la om.

Corinusha 28.11.2014 09:08:20

Citat:

În prealabil postat de gpalama (Post 573835)
Vezi la Parintele Cleopa ca este o descoperire infricosatoare pe tema asa, si pe tema barbatului si a pedepsei pe care o primeste.

O femeie credincioasa s-a casatorit cu un colonel care i-a zis sa faca avort ca nu are nevoie de copii. Femeia se ruga dimineata si seara Maicii Domnului citind Acatistul Bunei Vestiri si PAraclisul.
Intr-o zi a adormit si a venit ingerul ei pazitor care a dus-l intr-un loc in care erau stalpi de foc pe care erau legate femei. I-a zis ca stalpul liber ramas era pentru ea si ca urma sa moara in timpul avortului.
I-a zis pacatele sotului si ca el e vinovat de multe pacate, mentionate pe fiecare in parte.

S-au spovedit amandoi la parintele Cleopa.

Barbatul este CAPUL SI VINOVATUL daca el decide avortul. Nu femeia. Femeia este co-partas la avort.

gpalama:
Ai putea sa imi dai un link catre carte, daca este pe undeva online? Multumesc.


ontopic:
Da, e perfect corect sa plateasca asa zisii "parinti" pentru avort, ambii; perfect de acord. Dar de ce pedepseste Dumnezeu si sufletul acela de copil nenascut? Si, mai ales, daca, copilul moare la nastere sau dupa nastere, fara sa fie vina parintilor, de ce totusi copilasul acela e sortit sa ajunga undeva unde nu enici rai nici iad? Pentru ca, saracul, nu a apucat sa fie botezat, a a murit dupa 2-3 ore/zile de la nastere? La fel si cu nou nascutii care mor din cauza medicilor? Ce ce sunt ei sortoti suferintei? Att de crud sa fie Dumnezeuc incat sa pedepseasca un suflet nevinovat de copil cu iadul sau... "aproape iadul" din cauza unui nenorocit de botez?(da, in cazuril astea ii zic nenorocit de botez pur si simplu, ca pare mai important deca orice altceva, indiferent de circumstante, ceea ce e GRESIT in opinia ma, ma ales ca e vorba de Dumnezeu, cel atotputernic, care ciar poate ierta un asemenea suflet FARA VREO VINA ca moara nebotezat/avortat).

Inorogul 28.11.2014 11:08:31

Citat:

În prealabil postat de Corinusha (Post 573875)
Dar de ce pedepseste Dumnezeu si sufletul acela de copil nenascut?

Dumnezeu nu pedepsete pe nimeni. El doar asculta dorintele oamenilor. Copilul ajunge singur in Iad, din pricina pacatului stramosesc. Nu arata cu degetul catre Dumnezeu pentru ca vina apartine exclusiv stramosilor copilului. Ei sunt cei care au cazut in pacat.

Dumnezeu este milostiv, dar este si drept deopotriva. Daca sufletele nebotezate ar merge in Rai, laolalta cu cele botezate unde ar mai fi dreptatea si ce rost ar mai avea botezul?!

fallen 28.11.2014 11:20:43

Stiti, multa lume mai putin credincioasa se intreaba " de ce Dumnezeu ( daca exista) , a permis, de exemplu, ca un copil sa fie mancat de caini sau de ursi, etc..."...dar noua oare de ce ne-a permis sa ne putem ucide copiii cu mana noastra ???
In virtutea carui rationament, al celui ca " noi i-am facut" (noi ii...)? Dar nu El ne-a facut de fapt pe toti ???

In fine...
Am auzit persoane care sustin ca s-ar putea sa-si fi visat copiii...pe care nu i-au facut :(..nu stiu acum daca e posibil asa ceva, desi nimeni nu reglementeaza ce putem visa si ce nu :), avem " libertate" absoluta la acest capitol...
Si mie mis-a intamplat de cateva ori sa visez ca am copii mari ( ma rog, de cativa ani, nu foarte mari, dar nici cu varsta exacta care ar fi trebuit sa o aiba), si nu stiu ce sa cred, ca poate voi mai avea vreodata copii, sau ca ...fura si se dusera ??? Sau n-ar trebui sa interpretez in nici un fel, pentru ca viitorul, desi previzibil de multe ori, inca nu s-a scris?

Dar trebuie sa recunosc, ca o asemenea fapta, desi foarte des practicata, te poate impinge ori la necredinta, ( preferi sa crezi ca nu te-a " vazut" si nu te judeca nimeni, ai facut ce trebuia, etc), ori la deznadejde si nebunie ....

gpalama 28.11.2014 11:43:09

Citat:

În prealabil postat de Inorogul (Post 573839)
Din punct de vedere logic afirmatia nu are sens. Dreptate presupune (si) pedeapsa. Milostivenia presupune tocmai lipsa acesteia, prin iertare. Notiunile se incaleca.
"Te iert dar te pedepsesc" nu face parte din lumea in care eu traiesc. Recunosc ca am m-a cuprins un puternic sentiment de liniste si multumire de sine acum :). Ce simplu e pentru mine in astfel de cazuri. Va urez succes in lupta cu ratiunea!


Se pare ca nu stii nimic din logica duhovniceasca si nici din Scriptura.

Zice clar la Scriptura: Dumnezeu ii bate pe cei pe care ii iubeste.

Iar dreptatea este o forma de iubire si echilibru pentru toti.

Milostivirea nu este o anulare completa a dreptatii, nu este o betie in care treci cu vederea totul. Milostivirea presupune sa dai o sansa sa se indrepte celui care a gresit.


Daca un copil al tau a omorat un om sau a facut un mare rau cuiva, ce faci atunci ? Esti "milostiv si iubitor" fata de plodul tau prost crescut ? Sau aplici si dreptate si milostivire fata de el ?

gpalama 28.11.2014 11:45:24

http://bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=65&cap=114
Psalmul 114

Iubit-am pe Domnul, că a auzit glasul rugăciunii mele,
2. Că a plecat urechea Lui spre mine și în zilele mele Îl voi chema.
3. Cuprinsu-m-au durerile morții, primejdiile iadului m-au găsit; necaz și durere am aflat
4. Și numele Domnului am chemat: "O, Doamne, izbăvește sufletul meu!"

5. Milostiv este Domnul și drept și Dumnezeul nostru miluiește.

6. Cel ce păzește pe prunci este Domnul; umilit am fost și m-am izbăvit.
7. Întoarce-te, suflete al meu, la odihna ta, că Domnul ți-a făcut ție bine;
8. Că a scos sufletul meu din moarte, ochii mei din lacrimi și picioarele mele de la cădere.
9. Bine voi plăcea înaintea Domnului, în pământul celor vii.


@Mai cititi putin si Scriptura inainte sa dati pareri pe forum.

gpalama 28.11.2014 11:49:14

Citat:

În prealabil postat de Corinusha (Post 573875)
gpalama:
Ai putea sa imi dai un link catre carte, daca este pe undeva online? Multumesc.

Link si povestire:
http://www.sfaturiortodoxe.ro/avortu...e-avort-11.htm


Este prea lunga povestirea, scot putin din ea aici:
Citat:


- Acestea n-au voit să le sugă copiii lor. N-au vrut să alăpteze copii si de aceea balaurii acestia de foc le vor suge în vecii vecilor si vulturii de foc le vor mânca sânii, că au fost criminale si au omorât copiii nevinovati din pântecele lor. Femeile care au omorât copiii prin avort, cu băi, cu injectii, cu pastile si i-au otrăvit cu buruieni de la babe, asa se vor munci în veci, că nu s-au pocăit, nici nu s-au spovedit, ci au crezut că-i glumă păcatul acesta.

Mergând asa, i se părea ei că au mers câtiva kilometri. S-a uitat în dreapta si a văzut un singur arbore de foc, unde nu era legată nici o femeie. Si ea a întrebat:

- Doamne, uite aici un singur copac care nu are legată nici o femeie de dânsul! Zice îngerul:

- Vezi copacul ăsta de foc? Acesta era copacul tău, dacă n-ascultai de preot si te duceai să omori copilul! Tu n-ai nici un copil pe lume si era primul copil. Dar avea să te pedepsească Dumnezeu, pentru că aveai să mori în timpul avortului la doctor. Dar fiindcă ai avut frică de Dumnezeu si te-ai hotărât în inima ta să nu omori copilul si ai întrebat pe preot si te-ai hotărât mai bine să mori decât să omori copilul, iată că ai scăpat de acest copac!

Apoi a zis ea: "Doamne, scoate-mă de aici! Încotro este tara mea? Unde sunt eu aici?" Îngerul i-a zis: "Să-i spui bărbatului tău cel criminal ce ti-am spus eu. Dacă te mai îndeamnă pe tine la avort, nu aici se va munci el, ci în alt loc, unde de o mie de ori va fi mai greu ca aici! Tu esti fată de preot si te-ai măritat fecioară, cum te-a făcut mama ta, iar el este un preacurvar. El s-a însurat cu tine, dar înainte el a trăit cu trei femei nemăritate si le-a obligat să facă avort si le-a plătit el la doctor. Acele trei femei au pierdut câte un copil. Deci are pe sufletul lui trei avorturi făcute de el. Are să mănânce carne în vecii vecilor, în focul gheenei!

gpalama 28.11.2014 11:50:06

Ce zice Parintele Cleopa la intrebarea:
Citat:



Unde se afla sufletele copiilor avortati si care va fi soarta lor la judecata de apoi?

Copiii care mor nebotezati, din motive independente de vointa parintilor sau a preotilor, se pot considera partasi la botezul dorintei, ca si dreptii Vechiului Testament, sau prin analogie cu vindecarile facute de Iisus Hristos la rugaciunile parintilor sau ale prietenilor. Caci Dumnezeu nu pedepseste pe cel nevinovat, ci dimpotriva, caci El a creat pe om spre fericire. Totusi, parintii copiilor se vor spovedi si li se va randui canon potrivit cu grija sau nepasarea lor. Adica sa boteze sau sa creasca un copil sarac, sa viziteze un loc sfant, sa faca milostenie, sa fara metanii, sa tina post etc. Iata ce spune Sfantul Chiril al Ierusalimului in Cateheza a III-a, cap. 10: "Daca cineva nu primeste botezul, nu se mantuieste, afara numai de mucenici care primesc imparata si fara de apa ( botez). Mantuitorul, cand a mantuit lumea prin Cruce si cand I s-a impuns coasta, a slobozit sange si apa, ca sa se boteze cu sangele Lui cei care se boteaza in timpul persecutiilor. Mantuitorul numeste mucenicia botez, caci zice: <>"; (Marcu 10, 38). "Mucenicii si-au facut marturisirea de credinta, facandu-se priveliste lumii, ingerilor si oamenilor" (I Corinteni 4, 14). Sinodul VI Ecumenic in canonul 83, spune: "Cei morti nu pot fi botezati, dupa cum nu pot fi nici impartasiti". Deci copiii avortati, nascuti fara de vreme, pierduti fara voie, sau care mor indata dupa nastere, fara a primi botezul, nu pot fi botezati nicidecum dupa moarte, pentru ca nu mai sunt vii. Nu pot fi pomeniti nici la biserica, pentru ca nu sunt botezati si nu au nume. Ei nu sunt membrii Bisericii lui Hristos. Pentru cei ucisi de parinti cu voia lor, intreaga raspundere ramane asupra parintilor. In Pravila Bisericeasca a Arhimandritului Nicodim Sachelarie, cap. 178, citim urmatoarele despre acest lucru: "Pentru copiii avortati si care mor nebotezati nu se afla nicaieri invatatura, nici in Sfanta Scriptura, nici la Sfintii Parinti, fiindca viata oamenilor, atat a celor maturi, cat si a celor necrestini, este in mana Facatorului lor, care nu poate fi obligat sa descopere toata iconomia providentei Sale muritorilor, nici sa cunoasca ceea ce nu le este de folos. Chemarea glasului Sau rasuna mereu in lume si cei ce aud au datoria sa raspunda, numai in masura de ei inteleasa si pentru ei data. De buna seama ca Dumnezeu nu pedepseste pe cei ce nu cunosc legile si mai ales pe copiii nebotezati. Ba, dimpotriva. El a creat pe om spre fericire si, deci, copiii care n-au putut folosi libera lor vointa si putere in virtutea scopului pentru care omul a fost creat, El ii fericeste pentru existenta lor, asa cum si ei Il lauda pentru aceeasi existenta nevinovatasi frumoasa creatiune naturala. Astfel, ei sunt randuiti la fericirea naturala a existentei, dar nu la cea a rasplatirii dupa merite, intrucat nu au fapte virtuoase".

"Fericirea naturala o da Dumnezeu direct si necesar, fara a mai fi nevoie de efortul omului, nici nu mai este nevoie de a se vorbi de ea intre oameni. Ci, revelata divina ne arata numai pe acea fericirie la care si omul contribuie" (II Corinteni 12, 4; Apocalipsa 21, 22). Pravila lui Matei Basarab, in capitolul 153, spune despre copiii nebotezati: "Iar cati coconi ai crestinilor mor nebotezati, asijderea si ai paganilor, aceia nu merg nici in imparatia cerurilor, nici in munca, ci numai la un loc luminos. Iar cand se boteaza se deschid cerurile pe care le incuiase Adam pentru neascultare si au fost tot inchise pana cand a venit Domnul nostru Iisus Hristos si a dat darul Sfantului Botez in lume" (Ibidem, 154).

Vorbim si noi fara sa consulta marii duhovnici.

gpalama 28.11.2014 11:54:06

Citat:

În prealabil postat de Corinusha (Post 573875)
gpalama:
Da, e perfect corect sa plateasca asa zisii "parinti" pentru avort, ambii; perfect de acord. Dar de ce pedepseste Dumnezeu si sufletul acela de copil nenascut? Si, mai ales, daca, copilul moare la nastere sau dupa nastere, fara sa fie vina parintilor, de ce totusi copilasul acela e sortit sa ajunga undeva unde nu enici rai nici iad? Pentru ca, saracul, nu a apucat sa fie botezat, a a murit dupa 2-3 ore/zile de la nastere? La fel si cu nou nascutii care mor din cauza medicilor? Ce ce sunt ei sortoti suferintei? Att de crud sa fie Dumnezeuc incat sa pedepseasca un suflet nevinovat de copil cu iadul sau... "aproape iadul" din cauza unui nenorocit de botez?(da, in cazuril astea ii zic nenorocit de botez pur si simplu, ca pare mai important deca orice altceva, indiferent de circumstante, ceea ce e GRESIT in opinia ma, ma ales ca e vorba de Dumnezeu, cel atotputernic, care ciar poate ierta un asemenea suflet FARA VREO VINA ca moara nebotezat/avortat).

Nu este o pedepsire propriu zisa. Este o logica stiuta de Dumnezeu, aplicata de El.

Nu stiu e sa-ti raspund aici.

Inorogul 28.11.2014 13:22:03

Citat:

În prealabil postat de gpalama (Post 573886)
Se pare ca nu stii nimic din logica duhovniceasca si nici din Scriptura.

Nu neaparat ca nu stiu logica duhovniceasca, ci ma aflu in imposibilitatea de a o asimila, chiar daca anumite notiuni imi sunt repetate la infinit. Cred ca problema intervine atunci cand in favoarea logicii duhovnicesti se folosesc notiunile cu care opereaza si logica lumeasca. As fi preferat mai multe cuvinte noi, specifice, cu definitii aparte, care sa imi usureze munca.

Citat:

În prealabil postat de gpalama (Post 573886)
Zice clar la Scriptura: Dumnezeu ii bate pe cei pe care ii iubeste.

Eu cred ca spune asta. Cred chiar ca, in acceptiunea crestina, ii bate si pe cei pe care nu ii iubeste, deopotriva. ...Dar atunci cand face aceste lucruri eu nu mai vad milostenia. E foarte bine ca aplica dreptatea, dar nu are rost sa spunem ca e milostiv atunci, ca nu e cazul.
Sa spui despre cineva ca este milostiv atunci cand trebuie (cand nu gresim) si drept atunci cand trebuie (cand gresim) este un nonsens.
Milostenia isi are rostul doar atunci cand cineva greseste. Sa fii milostiv cu cei care nu gresesc nu este o virtute. Dar daca cineva greseste si nu este pedepsit nu mai avem dreptate. Ce rost isi au cele doua notiuni in acelasi context atunci?

O singura exceptie in tot ceea ce spun: daca milostenia inseamna ca face dreptate mai putina. Daca cineva trebuie sa dea 4 bice pe spate dar da doar 2 este pe jumatate milostiv si pe jumatate drept, ca sa zic asa :).


Citat:

În prealabil postat de gpalama (Post 573886)
Iar dreptatea este o forma de iubire si echilibru pentru toti.

Ne jucam putin cu cuvintele aici. Dreptatea nu este o forma de iubire iar iubirea nu presupune dreptate. Dreptatea se manifesta in ciuda iubirii, mai degraba. Se confunda des dreptatea cu indreptarea.
Prin impartirea dreptatii nu ii arati nimanui drumul bun, ci pedepsesti/rasplatesti in mod echitabil. Dreptatea este in mod cert o forma de echilibru, dar nu de iubire.

Citat:

În prealabil postat de gpalama (Post 573886)
Milostivirea nu este o anulare completa a dreptatii, nu este o betie in care treci cu vederea totul.

Milostivirea nu este o anulare completa a dreptatii, ci una partiala. Nu poti fi drept pana la capat atunci. Inseamna ca imparti dreptatea cu jumatati de masura.

Citat:

În prealabil postat de gpalama (Post 573886)
Milostivirea presupune sa dai o sansa sa se indrepte celui care a gresit.

Sa nu dai o sansa sa se indrepte celui care a gresit este o barbarie. Daca ii dai o sansa sau chiar mai multe cuiva nu insemna ca esti milostiv, ci ca nu esti un barbar.

Citat:

În prealabil postat de gpalama (Post 573886)
Daca un copil al tau a omorat un om sau a facut un mare rau cuiva, ce faci atunci ? Esti "milostiv si iubitor" fata de plodul tau prost crescut ? Sau aplici si dreptate si milostivire fata de el ?

OK, imi plac exemplele extreme. Sa nu uitam totusi ca Dumnezeu aplica dreptatea in cazuri mult mai banale, nu doar pt. crime.
Sa nu uitam nici faptul ca Dumnezeu aplica dreptatea si si celor care nu au gresit cu nimic, pentru pacatele altora (stramosesti).
In exemplul dat eu nu mi-as pedepsi copilul daca bunicul lui a omorat un om sau a facut un mare rau cuiva.

Daca propriul copil omoara un om, in primul rand ma voi simti extrem de vinovat si eu, chiar daca el este major. Dumnezeu se simte vinovat cand noi gresim? La faptele noastre bune nu uita nimeni sa-L mentioneze dar cand e treaba nasoala suntem doar noi vinovati. Eu de ce nu am aceeasi atitudine cand e vorba despre copilul meu si simt ca sunt responsabil si pentru bune si pentru rele, chiar daca el are liber arbitru? In fine....

Ca sa nu o lungesc, nu voi cauta sa impart dreptate, pentru ca nu este datoria mea, ci voi cauta sa il indrept. Aruncandu-l intr-o temnita pentru tot restul vietii nu rezolv nimic. Impart dreptate dar nu il indrept.


Intrebare: se spune ca Dumnezeu este atotputernic. In acest caz, El poate fi mai putin drept si mai mult milostiv?

Inorogul 28.11.2014 13:46:52

Crestinismul in esenta lui are la baza un act major de nedreptate. Moartea, pentru 3 zile, a unui om nevinovat pentru greselile altora. Iubire? DA! Jertfa? DA! ...Dreptate? DIMPOTRIVA!
Eu unul nu as celebra asa ceva. As fi extrem de trist pentru ce s-a intamplat si revoltat pentru ca nu am avut un cuvant de spus in toate acestea (as fi refuzat oferta).

Inorogul 28.11.2014 14:13:42

Citat:

În prealabil postat de gpalama (Post 573886)
Milostivirea presupune sa dai o sansa sa se indrepte celui care a gresit.

Apropo de asta. Ce sansa sa se indrepte i se ofera unui copil care moare nebotezat?

gpalama 28.11.2014 14:26:11

Citat:

În prealabil postat de Inorogul (Post 573901)
Nu neaparat ca nu stiu logica duhovniceasca, ci ma aflu in imposibilitatea de a o asimila, chiar daca anumite notiuni imi sunt repetate la infinit. Cred ca problema intervine atunci cand in favoarea logicii duhovnicesti se folosesc notiunile cu care opereaza si logica lumeasca. As fi preferat mai multe cuvinte noi, specifice, cu definitii aparte, care sa imi usureze munca.

Intrebare: se spune ca Dumnezeu este atotputernic. In acest caz, El poate fi mai putin drept si mai mult milostiv?

Atotputernicia lui Dumnezeu consta in capacitatea Sa de a face TOTUL si orice.
Totul in sensul de creatie, orice in sensul de orice in interiorul creatiei.

Iar dreptatea si milostivirea sunt atribute personale ale Sale, pe care le lucreaza in raport cu umanitatea, cu creatia.


Lucrezi cu legi diferite cu notiuni diferite, care nu stiu cat pot fi de combinate.
Notiunea de dreptate a lui Dumnezeu este una absoluta in sensul de corectitudine absoluta intr-o situatie.

Milostivirea Sa face parte tot din dreptatea Sa. Daca nu ar fi drept, s-ar gasi o fiinta care sa-i reproseze a ca fost rau, partinitor, nedrept intr-o situatia, ca a gresit, ca e vinovat fata de cineva, fata de ceva, fata de o situatie.

Ori dreptatea Sa, are un sens absolut, si de a fi corect fata de fiecare fiinta din existenta.


Milostivirea inseamna si dreptate dar aplicata pe masura faptelor celui vinovat.
Milostivirea este poate lege de compensatie, de impingere pozitiva a unei situatii.
Nu poti rezolva totul cu "dreptatea", ci mai degraba pozitiv, prin nepedepsire temporara, prin asumare a vinei, si prin compensare ulterioara a raului facut.

Milostivirea apare cand gresim, cand facem bine, cand suntem iubiti de Dumnezeu. Milostivirea este si un principiu de iubire.

Ori dreptatea este un alt principiu de echilibru intre rau si bine, de rasplatire a faptelor si actiunilor noastre. Este un principiu de corectitudine.



A spune "mai multa dreptate si mai putina milostivire", inseamna cumva sa distrugi acest echilibru logic al lucrurilor, frumos gandit si asezat de Dumnezeu, in care

Prea multa dreptate strica si salbaticeste iar
Prea multa milostivire netrebniceste si strica moral.

Este bine sa fii si drept si milostiv cu un copil, si astfel il cresti corect.
Este bine sa iubesti dar sa fii si corect.

Iar atotputernicia lui Dumnezeu, asa cum e manifestata, arata clar ca echilibrul intre cele 2 principii este calea corecta de urmat si pentru noi oamenii; Dumnezeu arata de prea putine ori "atotputernicia" Sa, ci mai degraba aceasta logica curata de "dreptate si milostivire" pe care si noi oamenii trebuie sa ne-o impropriem, ca fii ai lui Dumnezeu.

De aceea in Scriptura se vorbeste simultan despre Dumnezeu "drept si milostiv", pentru ca intotdeauna trebuie subliniata impletirea celor 2 principii.

Inorogul 28.11.2014 15:50:04

Citat:

În prealabil postat de gpalama (Post 573907)
Atotputernicia lui Dumnezeu consta in capacitatea Sa de a face TOTUL si orice.
Totul in sensul de creatie, orice in sensul de orice in interiorul creatiei.

Iar dreptatea si milostivirea sunt atribute personale ale Sale, pe care le lucreaza in raport cu umanitatea, cu creatia.

OK. Stiam ca atotpuernicia nu presupune puteri irationale, in sensul ca nu poate face un cerc patrat sau ca in atotputernicia Lui isi poate limita puterea, dar eram sincer interesat daca isi poate modifica din celelalte atribute. Inteleg ca nu.


Citat:

În prealabil postat de gpalama (Post 573907)
Milostivirea inseamna si dreptate dar aplicata pe masura faptelor celui vinovat.

Acum am inteles de unde apare disputa dintre noi. Eu nu asta inteleg prin milostivire, ci prin dreptate. Aplicarea unei masuri in functie de faptele celui vinovat reprezinta dreptate si atat. Milostivirea, in acceptiunea mea reprezinta o supendare partiala a dreptatii. De ce vorbim despre mila si iertare cand de fapt Dumnezeu face de la bun inceput dreptate?

Tu tratezi actiunile separat iar eu ma uit la totalitatea lor. Ca sa nu iti pun mari dificultati, nu voi trata subiectul copiilor nebotezati, ci pacatul originar.

Iesirea omului din cuvantul lui Dumnezeu a avut consecinta pierederea nemurii acestuia (plus altele pe care nu le discut aici).

Bun! Acum tu spui ca Dumnezeu este milostiv pentru ca i-a mai acordat omului sanse si este drept pt. ca l-a pedepsit pentru neascultare, pe masura faptei.
Aici apare problema mea, pentru ca eu privesc actiunea in totalitatea ei. Tu insuti ai spus ca dreptatea este pe masura faptei celui vinovat. Cu alte cuvinte acordarea unei alte sanse este deja parte a dreptatii. Inseamna ca ar fi fost nedrept sa ii extermine si sa nu le mai dea nici o sansa. Unde mai incape asa-zisa milostivenie, cand ea este de fapt "inghitita" de catre dreptate? Milostivenia poate cel mult sa fie o parte integranta a dreptatii, dar astfel isi pierde intelesul conferit de DEX. Nu are rost sa spui ca este drept si milostiv. ...E suficient sa fie drept. Milostivenia despre care vorbesti tu este deja o componenta a dreptatii.

Problema cu notiunea propusa de tine este ca duce notiunea de milostivenie in derizoriu. Aplicarea legii devine suficienta pentru a fi catalogata ca o actiune milostiva. E suficent sa nu trimiti omul pe scaunul electric si ai devenit milostiv, fara sa vrei.

Eu inteleg altceva prin acest termen.

Un alt subiect de abordat este si cel al dreptatii. Atunci cand spui "Eu sunt Legea" devine redundant termenul de dreptate, dar asta e alta poveste.

Inorogul 28.11.2014 16:10:39

M-am mai gandit putin si am descoperit singur cum s-ar putea impaca atributul de milostivenie cu cel ce justete in cazul lui Dumnezeu. Cum s-ar zice: eu centrez, eu dau cu capul :).

MIlostivenia se poate manifesta doar in cazul legii insesi. Adica sa spunem ca Dumnezeu este milostiv pentru ca legea nu este una aspra si este drept atunci cand aplica aceasta lege mai putin aspra.

Prima problema ar fi ca nu prea am vazut credinciosi ca sa folosesca teremnul de milostivenie cu intelesul pe care l-am oferit eu acum. A doua problema este ca mie nu mi se pare deloc blanda legea asta :).

gpalama 28.11.2014 17:58:22

Citat:

În prealabil postat de Inorogul (Post 573913)
M-am mai gandit putin si am descoperit singur cum s-ar putea impaca atributul de milostivenie cu cel ce justete in cazul lui Dumnezeu. Cum s-ar zice: eu centrez, eu dau cu capul :).

MIlostivenia se poate manifesta doar in cazul legii insesi. Adica sa spunem ca Dumnezeu este milostiv pentru ca legea nu este una aspra si este drept atunci cand aplica aceasta lege mai putin aspra.

Prima problema ar fi ca nu prea am vazut credinciosi ca sa folosesca teremnul de milostivenie cu intelesul pe care l-am oferit eu acum. A doua problema este ca mie nu mi se pare deloc blanda legea asta :).


Eu iti zic asa: in spatele fiecarui cuvant, termen biblic se ascunde un principiu functional si fiintial.
Functional pentru ca are un sens capital in logica functionala a umanitatii.
Fiintial, pentru ca este legat strans de fiinta umana.

Orice vorbim, se poate reduce si poate ar trebui redus cumva si formal la niste legi. Nu o scolastica simpla si absurda, ci o identificare poate a unor principii fiintiale care sunt in spatele notiunilor de dreptate si milostivire.


Ora este GMT +3. Ora este acum 23:40:29.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.