Eens
 

"Extra Ecclesia nulla salus" este o veche dogmă a Bisericii. În această formulare ("Nu există salvare în afara Bisericii") se pare că aparţine Sf Ciprian. Un foarte recent articol pe această temă a apărut pe blogul francofon "Disputationes theologicae" aici:
http://disputationes.over-blog.com/a...-61363606.html

Pe scurt, acest prim articol despre care înţelegem că deschide o întreagă serie, aminteşte principalele interpretări posibile ale acestei dogme, spectrul fiind cuprins între o interpretare strictă, şi anume că apartenenţa formală la Biserica Catolică este condiţie a mântuirii şi o interpretare lărgită, care se bazează pe ideea că "sufletul Bisericii" trece dincolo de graniţele vizibile ale Trupului Mistic al lui Cristos.

E ca si cand am spune, ca unica conditie a mantuirii ar fi botezul... Ori noi stim ca botezul e doar prima conditie.
Si apoi, Sf. Ciprian se referea la Biserica Catolica de dinainte de Marea Schisma, nu?!?

Credeam ca Sf. Augustin a spus Extra Ecclesiam nulla salus.

Sf. Ciprian a spus (citez din memorie ceva ce am citit in engleza): Nu poti sa-L numesti pe Dumnezeu Tata daca nu o ai pe Biserica Lui drept mama.

Tupeu mare la catolici
 

Les non-catholiques sont-ils « membres » de l’Eglise ?

Da' cine s-a desprins din biserica adevărată ?
Te pomeneşti că fac şi ei Proscomidie !
Te pomeneşti că au revenit la adevăratul Crez !
Te pomeneşti că sunt "aproape" ortodocşi şi nu ştiu cum să mai facă să slujească cu ortodocşii !

"Fraţilor" nu este decât o singură biserică : Creştin-Ortodoxă !

Probabil e adevarat ce ziceau cei doi sfinti, nu exista mantuire in afara Bisericii, adica a Bisericii Ortodoxe. Pentru ca nici inainte de venirea lui Iisus nu s-au mantuit oamenii pana sa nu ajunga Mantuitorul sa-i scoata din Iad. Si erau multi oameni sfinti.

EENS, fiind o dogmă care a început a se cristaliza în perioada Bisericii Nedespărţite, mai precis în vremea Sfinţilor Părinţi (cu susţinere în Tradiţie şi în Scriptură) este firesc să fie împărtăşită atât de ortodocşi, cât şi de catolici. Desigur, ei nu vor cădea prea curând de acord asupra a ceea ce se înţelege prin Biserică. Evident, Biserica lui Cristos este Biserica Ortodoxă în ochii ortodocşilor şi este Biserica Catolică în ochii catolicilor. Şi la ortodocşi, din câte am observat, există aceleaşi două interpretări ale acestui principiu: o interpretare riguroasă şi o interpretare lărgită.

Acum sunt mii de ,,bisericii'' ale lui Hristos,fiecare grupare crestina isi zice biserica,dar oare ce defineste in realitate Biserica,catolicii epuizeaza versetul,,Tu esti Petru si pe tine voi zidi Biserica Mea si portile iadului nu o vor birui pe ea''.Insa oare papa este intradevar urmasul Sf. Petru,nu este oare o interpretare eronata a acestui verset.Eu sunt convins ca Biserica Ortodoxa a tinut si propovaduit mesajul lui Iisus Hristos cel mai elocvent,ea a fost atat conservatoare cat si adaptabila consecintelor existentiale ale istoriei,ea are o conducere sinodala ,intrucat apostoli nu au incercat o ierarhie intre ei.Avem doar patriarh ecumenic,insa este doar un rang onorific.

In afara de "Tu esti Petru si pe aceasta piatra voi zidi biserica mea..." Isus, la inaltare, i-a spus lui Petru si numai lui Petru, chiar daca erau si ceilalti ucenici de fata, iar asta nu o data ci de trei ori: "Paste oile mele". Mai avem si acest verset asupra caruia trebuie sa meditam.
Petru nu era nici cel mai invatat, nici cel mai destoinic, nici cel mai in putere. Era cel care il iubea pe Isus mai mult decit toti ceilalti.

Parca de Sf. Apostol Ioan era vorba.

15.Deci după ce au prânzit, a zis Iisus lui Simon-Petru: Simone, fiul lui Iona, Mă iubeşti tu mai mult decât aceştia? El I-a răspuns: Da, Doamne, Tu ştii că Te iubesc. Zis-a lui: Paşte mieluşeii Mei.
16. Iisus i-a zis iarăşi, a doua oară: Simone, fiul lui Iona, Mă iubeşti? El I-a zis: Da, Doamne, Tu ştii că Te iubesc. Zis-a Iisus lui: Păstoreşte oile Mele.
17. Iisus i-a zis a treia oară: Simone, fiul lui Iona, Mă iubeşti? Petru s-a întristat, că i-a zis a treia oară: Mă iubeşti? şi I-a zis: Doamne, Tu ştii toate. Tu ştii că Te iubesc. Iisus i-a zis: Paşte oile Mele. (Ioan 21. 15;17)

Eu asa am inteles, din cele de mai sus, ca Petru, dintre toti ucenicii, Il iubea cel mai mult pe Isus.

Da ,corect Sf. Ioan Teologul era,,ucenicul cel iubit al lui Iisus'',si in legatura cu ,,paste oile Mele'' iarasi nu scoate in evidenta decat treapta arhieresca si atributiile ei,care intra in legatura cu apostolii si implicit Sf. Petru,caruia I S-a adresat direct Iisus.

Poate după exegeza ortodoxă.
După cea catolică, în Evanghelia după Ioan, autorul, adică Ioan însuşi, vorbeşte despre el ca "ucenicul iubit" sau "ucenicul pe care îl iubea Isus" (mai apare şi ca "celălalt ucenic"). NICIODATĂ nu spune "ucenicul CARE Îl iubea pe Isus cel mai mult". Aşa cum s-a arătat mai sus, la înmtrebarea explicită a Domnului dacă Petru Îl iubeşte mai mult decât fraţii Săi, el răspunde afirmativ. Dealtfel, cu acel prilej, pe malul Tiberiadei, Isus îi sugerează lui Petru cam ce fel de sfârşit îl aşteaptă. Petru, şi nu Ioan, va primi cununa muceniciei.

În concluzie, domnule cătălin, problema e simplă. Dacă îmi îngăduiţi o paralelă, una e să spuneţi că dv sunteţi forumistul care mă iubeşte pe mine cel mai mult, altceva e să spuneţi că sunteţi forumistul cel mai iubit de către mine. Acum înţelegeţi ?

Trecând peste faptul că MD nu intră mai în amănunt pentru a clarifica mai bine cele două interpretări, dacă într-adevăr pot exista mai multe interpretări, o să aducem un citat de la Conciliul IV Lateran (1215) sub papa Inocent III, sinod considerat ecumenic de romano-catolici.

sursa: http://www.piar.hu/councils/ecum12.htm

Conform acestei mărturisiri de credinţă nimeni nu este mântuit sau nu are mântuire în afara Bisericii universale în care Iisus Hristos este preotul şi jertfa. Mântuirea este adusă prin botez, şi mai precis prin botezul în apă. Rămâne însă sentinţa categorică a acestui conciliu al latinilor că în afara Bisericii universale a lui Hristos nimeni nu este mântuit sau nu are mântuire.

O altă mărturie romano-catolică asupra faptului că în afara Bisericii nu există mântuire este la Conciliul de la Vienne (1311-1313) sub papa Clement V, sinod considerat deasemenea ecumenic, cu autoritate pentru romano-catolici.

sursa: http://www.piar.hu/councils/ecum15.htm

Însă dintre toate pronunţările Bisericii Romano-Catolice cu privire la fptul că în afara Bisericii nu există mântuire, cea mai "grea" dintre toate are loc la Conciliul de la Florenţa (1439), sub papa Eugeniu IV, conciliu general considerat de asemenea ecumenic şi cu autoritate maximă în Biserica Romano-Catolică.

sursa:http://www.piar.hu/councils/ecum17.htm

În această pronunţare de maximă autoritate a Bisericii Romano-Catolice, se exprimă credinţa că aceia care sunt în afara Bisericii Catolice, nu doar păgânii dar şi evreii, ereticii şi schismaticii nu pot avea părtăşie la viaţa veşnică şi vor merge în focul veşnic care a fost pregătit pentru diavol şi îngerii lui, dacă nu sunt uniţi cu Biserica Catolică până la sfârşitul vieţii lor. Nimeni nu poate fi mântuit, nici chiar dacă şi-ar fi dat viaţa (sângele) în numele lui Hristos, dacă nu a perseverat în sânul şi unitatea Bisericii Catolice (adică a acelei Biserici al cărei păstor suprem (văzut) este papa, succesorul sfântului Petru). Din acest decret se poate vedea foarte bine şi delimitările Bisericii Catolice; din Biserica Catolică nu fac parte nici păgânii (între care se includ şi islamicii, mahomedanii), nici iudaicii, nici ereticii şi nici schismaticii. Toţi acei păgâni, iudaici, eretici şi schismatici care nu s-au unit cu Biserica Catolică până la sfârşitul vieţii lor şi care nu au perseverat în sânul şi unitatea Bisericii Catolice nu pot avea parte de viaţa eternă, nu se vor mântui, ci vor merge în focul cel veşnic pregătit pentru diavol şi îngerii lui. Ca o curiozitate pentru amatori, la Conciliul de la Florenţa religia islamică este denumită secta abominabilă a lui Mahomet.

O altă definţie sau mărturisire a acestei credinţe a Bisericii Catolice este prezentă în celebra bulă "Unam Sanctam" a papei Bonifaciu VIII promulgată la 1302.

sursa: http://www.papalencyclicals.net/Bon08/B8unam.htm

După cum se poate vedea, în această bulă, care este considerată ex-cathedra şi prin urmare este considerată infailibilă, papa Bonifaciu VIII nu doar că afirmă clar că în afara Bisericii Catolice nu există mântuire şi nici ştergere a păcatelor, dar afirmă şi că este absolut necesar pentru mântuirea fiecărei fiinţe umane ca aceasta să fie supusă a Pontifului Roman.

Acestea sunt deci câteva decrete sau mărturisiri ale Bisericii Romano-Catolice asupra dogmei că în afara Bisericii nu există mântuire, prezente deci în documente de maximă autoritate ale Bisericii Romano-Catolice, la Concilii Ecumenice (pentru ei) şi în bule papale, toate aflate sub spectrul infailibilităţii:

Conciliul IV Lateran (1215)
Bula Unam Sanctam (1302)
Conciliul de la Vienne (1311-1313)
Conciliul de la Florenţa (1439).

Aceasta este dogma romano-catolică despre care se spune că a fost contrazisă la Conciliul II Vatican în Constituţia Dogmatică asupra Bisericii, "Lumen Gentium", paragraful 16.

După Constituţia Dogmatică asupra Bisericii de la Conciliul II Vatican, "Lumen Gentium", paragraful 16, sunt incluşi în planul mântuirii lui Dumnezeu şi:

• iudaicii
• musulmanii care au "credinţa lui Avraam"
• aceia care, fără să aibă vreo vină în faptul că nu au primit evanghelia mântuirii în Hristos, se străduiesc să trăiască după voia lui Dumnezeu potrivit dictatelor sau legilor conştiinţei.

După afirmarea unei anumite universalităţi a mântuirii în Hristos şi a accesibilităţii acesteia în diverse rânduri de Conciliul II Vatican, precum şi de papa Ioan Paul II (a se vedea Lumen Gentium, 14-16; Gaudium et spes, 22; Redemptoris Missio, 10), şi anume a universalităţii mântuirii în Hristos accesibilă tuturor oamenilor de bună-voinţă, mai cred catolicii în declaraţiile de mai sus sau în alte declaraţii ale Conciliului de la Florenţa precum următoarea:
în care se afirmă clar şi răspicat că nimeni nu a fost eliberat de sub stăpânirea diavolului (adică nimeni nu a fost mântuit) decât prin credinţa în Domnul Iisus Hristos, mijlocitorul între Dumnezeu şi omenire?

Pe mine personal nu mă interesează dacă actualii sau foştii papi şi membri la vârf la Bisericii Romane şi-au angajat sau au pretins a îşi fi angajat infailibilitatea pentru declaraţiile sau decretele din cadrul conciliilor sau epistolelor lor enciclice. Ei pot să spună ce vor şi să inventeze tot felul de tertipuri şi de manevre pentru a scăpa de anumite eventuale acuzaţii. Una dintre manevre este chiar aşa-zisa definire a infailibilităţii papale care conţine anumite condiţii extrem de restrictive şi care ele însele pot fi interpretate în fel şi chip în funcţie de interesele de la o anumită dată.

Ceea ce eu observ şi cred este incompatibilitatea evidentă între credinţa papei Bonifaciu VIII, a papilor Inocenţiu III, Clement V, Eugeniu IV, precum şi a Conciliului de la Florenţa şi credinţa Conciliului II Vatican şi a papei Ioan Paul II. De aceea şi prin prisma acestei incompatibilităţi şi contradicţii care mie mi se par evidente nici nu cred în infailibilitatea bisericii romane şi a papalităţii romane. Dacă catolicii cred că aceste două seturi de credinţe nu sunt incompatibile şi contradictorii, atunci sunt invitaţi să demonstreze că poziţia lor este adevărată.

Daca observ bine, ceea ce va mira este contradictia intre faptul ca unii papi au afirmat ca nu exista mintuire in afara Bisericii Catolice, iar papa Ioan Paul al II-lea a afirmat ca se pot mintui si iudeii, musulmanii etc. Daca privim lucrurile ca in matematica atunci cele doua pozitii sint contrare. Daca privim lucrurile prin prisma scopului pe care il are Biserica Catolica, atunci lucrurile nu stau asa. Care este scopul Bisericii Catolice? Mintuirea credinciosilor catolici. Este vreouna din cele doua credinte incompatibila cu mintuirea? Nu. Ce a insemnat in Biserica Catolica credinta conform careia nu se mintuiesc decit catolicii? Faptul ca mii si mii de misonari, din dragoste pentru Cristos, au mers pina la marginile lumii sa-L predice; acesti misionari erau ostasi ai Domnului si scopul lor era convertirea paginilor. In afara de misionari au fost ordine intregi de calugari si calugarite, care, retrasi in minastiri, se rugau pentru raspindirea imparatiei lui Cristos pe pamint. Iar din acestia din urma multi, care au devenit si sfinti, au perseverat in post si rugaciune pentru intarirea credintei catolicilor, tocmai ca numai in aceasta credinta vedeau mintuirea.

Asa cum apostolii au crezut intii ca Domnul nostru Isus Hristos a venit numai pentru iudei, iar apoi, datorita sfintului Pavel, au acceptat si faptul ca Hristos a venit si pentru neamuri, tot asa s-a intimplat si in Biserica Catolica. Deci, din punct de vedere al mintuirii crestinilor catolici nu exista nici o contradictie intre cele doua credinte: s-au mintuit si catolicii care au crezut ca numai catolicii se mintuiesc si se mintuiesc si catolicii care, acceptind cele spuse de sfintul parinte Papa Ioan Paul al II-lea, cred ca se mintuiesc si cei care nu apartin Bisericii Catolice.

Opozitia exista, iar solutia care o propuneti este hilara si cade complet in afara problematicii desi din avalansa de cuvinte s-ar putea intelege ca ar fi/putea/se vrea un soi de argument..

Vedeti, discutia aici nu este despre mantuirea catolicilor care au trait cu impresii dogmatice eronate ci despre cei care chiar n-au avut nici o tangenta cu Biserica sau au preferat sa se plaseze in afara ei.

Cu mentiunea ca daca aici intra si Romano-Catolicii este discutabil si chiar nu era cazul de o astfel de discutie cum de altfel a si debutat topicul care de fapt tintea in cu totul alta directie, ceva mai profunda.

O întâmplare simpatică...
 

Doamne ajută!
Acest topic deosebit de interesant îmi aminteşte de ceea ce mi-a relatat un teolog (evit să-i menţionez numele pentru că este o persoană destul de cunoscută şi nu ştiu dacă ar fi de acord...). Această persoană - creştin autentic şi teolog profesionist - a trăit o experienţă hazlie şi educativă în acelaşi timp, care cred că ne-ar putea clarifica măcar parţial nedumerirea cu privire la mântuirea celor de alte religii.
Astfel, acest teolog a fost oprit pe stradă de către un tânăr care i-a pus următoarea întrebare: "Un buddhist se mântuieşte?"... Fără să stea deloc pe gânduri, teologul i-a dat un răspuns afirmativ, explicându-i că, în opinia sa, cei de alte religii au şansa de a se mântui pentru că, aşa cum a arătat Sfântul Apostol Pavel, cei ce nu cunosc Legea divină vor fi judecaţi de Hristos după legea morală naturală, înscrisă în conştiinţa lor. Tânărul, zâmbind, a întrebat dacă sigur budiştii se vor mântui şi... pe chipul său se putea citi entuziasmul. Teologul ortodox, nedumerit de această atitudine, a repetat totuşi răspunsul, arătând că Dumnezeu, atotputernic şi iubitor, doreşte şi poate realiza mântuirea acelor suflete.
Atunci, tânărul, cerând permisiunea de a mai pune o întrebare, a spus: "Dar, spuneţi-mi, vă rog: dacă un creştin trece la budhism, se mântuieşte?".
La ce răspuns ne-am putea aştepta din partea teologului creştin? În orice caz, reacţia sa a fost total neaşteptată pentru interlocutorul interesat de mântuirea budiştilor: "Un creştin, care cunoaşte credinţa cea adevărată şi trece la o altă religie... pe ăla-l ia dracu'!". :)
Pe lângă forma neaşteptată şi amuzantă, acest răspuns se aseamănă, din punctul meu de vedere, cu un cuvânt din Pateric. De ce? Pentru că este de o deosebită profunzime teologică şi, în acelaşi timp, accesibil înţelegerii oricărui credincios care doreşte şi caută mântuirea. Aşadar, noi, cei cărora ni s-a dăruit bucuria de a cunoaşte credinţa în adevăratul Dumnezeu, ne putem mântui doar în această credinţă, doar în relaţia cu Tatăl nostru ceresc şi, mai mult decât atât, avem datoria de a înmulţi lumina şi bucuria credinţei, comunicându-le şi altora (prin cuvinte şi prin exemplul personal) adevărul revelat. Dacă în jurul nostru mai există atât de multă necredinţă, dacă necredinţa sporeşte chiar, responsabilitatea ne aparţine aproape în exclusivitate nouă, celor credincioşi, pentru că am uitat sau n-am împlinit corect porunca Mântuitorului Hristos de a-L mărturisi în faţa oamenilor (Matei10, 32-33). Da... Poate că cei mai mulţi dintre noi, fiind încă departe de nivelul spiritual înalt al acelui personaj din "Fraţii Karamazov" care se socotea răspunzător pentru păcatele întregii omeniri, nu conştientizăm nici măcar adevărul evident şi trist că noi înşine, prin indiferenţa şi prin greşelile noastre, contribuim, mai mult sau mai puţin, la menţinerea unora dintre semenii noştri în necredinţă sau în îndoială. Pentru noi, cei care cunoaştem adevărul creştin revelat şi transmis nouă prin Sf. Scriptură şi Sf. Tradiţie, părăsirea şi trădarea credinţei ar constitui o crimă, un păcat împotriva Duhului Sfânt Care sălăşluieşte întru noi! Pentru noi, creştinii, "Extra Ecclesia nulla salus"!
În schimb, cei care s-au născut şi au fost educaţi în spiritul altor religii... vor fi judecaţi de către Domnul nostru Iisus Hristos potrivit altor criterii, căci faptele săvârşite din neştiinţă nu pot fi socotite păcate. Poate că atunci se va împlini cu păgânii profeţia biblică potrivit căreia "Cei care nu-L cunosc, aceia Îl vor vedea şi cei ce nu L-au auzit Îl vor înţelege". Sfânta Treime este, în mod indubitabil, unicul Dumnezeu, dar cei care, din diverse motive, nu L-au cunoscut pe El, n-au aflat măcar de existenţa Sa, nu vor putea fi osândiţi pentru ceea ce n-au putut şti, sau n-au fost capabili să înţeleagă.
Aşa presupun că va fi cu necreştinii care nu cunosc Evanghelia, dar viitorul fiecărui suflet rămâne o taină cunoscută doar de Dumnezeu.
În schimb, adevărul revelat, în privinţa căruia nu ne este îngăduit să avem îndoieli, este faptul că una dintre condiţiile indispensabile pentru mântuirea creştinilor rămâne credinţa în Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh. Pentru noi, creştinii ortodocşi, pe lângă adeziunea la dogmele fundamentale ale creştinismului, ne este necesară şi statornicia în Ortodoxie (dreapta credinţă).
Departe de mine gândul de a relativiza în vreun fel dogmele credinţei noastre creştine! Ceea ce susţin, însă, este faptul că... riscăm să repetăm eroarea evreilor de acum două milenii care, ştiindu-se membrii poporului ales, îi tratau cu superioritate pe cei de alte religii, considerându-i ca vrednici de primirea pedepsei veşnice pentru idolatrie. Şi aşa cum aceia, renunţând la credinţa în idoli, s-au lăsat eliberaţi de către Adevăr, la fel şi unii dintre necreştinii de astăzi, într-o zi (poate chiar după trecerea lor din viaţa aceasta), Îl vor iubi pe Hristos mai mult decât noi.
"Ştiu că nu ştiu nimic"... şi unica mea certitudine este faptul că Hristos a înviat şi este Dumnezeu-Omul, Mântuitorul tuturor!

Slavă lui Dumnezeu pentru toate!

Biserica Ortodoxa spune ca inainte de venirea Mantuitorului nimeni nu s-a putut mantui. Iisus a deschis portile Raiului. Si dreptii din Vechiul Testament aveau nu numai fapte, ci si credinta in Dumnezeu cel Adevarat. Ei au fost luati cand Iisus s-a coborat la Iad.
Odata cu caderea lui Adam toti oamenii au cazut si toti mergeau in Iad. De aceea Iisus se numeste Mantuitorul, pentru ca El a adus si mantuirea, mantuirea prin har. Astfel exista o posibilitate, pentru cine doreste, o cale ingusta.
Cunoastem in Vechiul Testament doua exceptii, Sf. Ilie si Enoh (despre Moise nu stim exact), acestia au fost ridicati cu trupul la cer. Si in crestinism putem citi in vietile sfintilor doua exceptii, Sf. Tecla si Sf. Grigorie cel Mare s-au rugat pentru doi pagani morti si acestia au fost mantuiti. Poate mai sunt si alte exceptii nu stim, lui Sf. Grigorie i-a spus Dumnezeu sa nu se mai roage pentru pagani decedati.
Asadar mantuire exista doar in Biserica Ortodoxa, in rest poate exista unele exceptii. Prin Legea firii oricine il poate cauta pe Dumnezeu, nu e o scuza, asa cum arata si parintele Cleopa. Dar e o circumstanta atenuanta.
In Iad si in Rai sunt mai multe lacasuri, asadar cei ajunsi in Iad nu au toti parte de acelasi tratament. sa nu uitam ca si dreptii ajunsesera in Iad si nu erau supusi la munci.

În afară de problema mântuirii necreştinilor, celebrul dicton patristic "Extra Ecclesia, nulla salus" ne aduce în atenţie şi o altă întrebare care-i preocupă pe mulţi dintre cei de o credinţă cu noi: se vor mântui creştinii din afara Bisericii, de vreme ce, potrivit concepţiei noastre, în Ortodoxie a fost păstrată neschimbată învăţătura Domnului nostru Iisus Hristos şi a Sfinţilor Părinţi? În acest sens, am observat că unii dintre creştinii ortodocşi, neconştientizând faptul că răspunsul la această întrebare ne este inaccesibil acum (de unde ştim noi ce decizii va lua Dumnezeu?), se grăbesc să dea sentinţe "definitive şi irevocabile", potrivit cărora coreligionarii noştri de alte confesiuni ar fi sortiţi iadului... În această privinţă, cred că este necesar să le amintim acestor confraţi ai noştri ortodocşi că eterodocşii creştini au aceeaşi religie ca şi noi, se închină Aceluiaşi Dumnezeu (Sfânta Treime) şi ne împărtăşesc convingerile în privinţa principalelor adevăruri de credinţă! Desigur, ortodocşi fiind, avem datoria de a-I mulţumi Domnului pentru că ne-a învrednicit să primim această sfântă credinţă, păstrată şi apărată de către Sfinţii noştri Părinţi, uneori chiar cu preţul vieţii. Ortodoxia rămâne (aşa cum îi spune şi denumirea în limba greacă) dreapta credinţă, dreapta slăvire a lui Dumnezeu, dar tocmai cunoaşterea acestui adevăr ar trebui să constituie pentru noi o invitaţie la îngăduinţă şi iubire adevărată faţă de creştinii care, crezând înDumnezeu asemenea nouă, nădăjduiesc să dobândească bucuria comuniunii eterne cu El, de care fie să ne învrednicim toţi, prin dragostea Domnului nostru Iisus Hristos! Să nu-i confundăm pe confraţii noştri creştini cu păgânii (căci asta facem, atunci când afirmăm că ei nu sunt vrednici de mântuire), ci să-i iubim şi să-i înţelegem, potrivit duhului iubirii evanghelice pe care toţi suntem datori a o îndeplini!

Dumnezeu să fie cu noi toţi!

aici Hristos il repune pe Petru in drepturi ca apostol, dupa ce Petru s-a lepadat de 3 ori de Hristos. De aceea Hristos ii zice tot de 3 ori " Paste oile mele" si tot de 3 ori il intreaba "Ma iubesti?". Dar asta nu inseamna ca Petru il iubea pe Hristos mai mult decat ceilalti apostoli. Numai bunul Dumnezeu poate sa stie care din apostoli il iubea mai mult. Doamne ajuta!

Da, sunt de acord cu dvs. în privinţa faptului că pentru noi, creştinii ortodocşi, mântuirea poate fi dobândită doar în cadrul Bisericii noastre. Au fost, într-adevăr, excepţii, aşa cum aţi menţionat.
Să luăm exemplul sufletului acelei tinere păgâne pentru care s-a rugat Sf. Tecla: dragostea divină a învins idolatria acelui nefericit suflet încremenit în păgânism! Dragostea învinge puterea iadului, iar excepţiile pe care le-aţi menţionat sunt o dovadă în acest sens.
Doamne ajută!

Da
 

Da, exact, aşa înţeleg şi eu textul.
Iar faptul că Mântuitorul Hristos le-a dat tuturor Apostolilor, în aceeaşi măsură, puterea de a "paşte oile Sale" reiese din pericopa evanghelică din cap. 20 al Evangheliei după Ioan, unde Hristos, adresându-se tuturor ucenicilor Săi, "a suflat asupra lor şi le-a spus: Luaţi Duh Sfânt! Cărora veţi ierta păcatele le vor fi iertate şi cărora le veţi ţine, ţinute vor fi". Am citat textul din memorie, dar îl voi căuta în Sf. Scriptură pentru a-l reda exact. Aşadar, toţi Sfinţii Apostoli au primit acest dar, iar Sf. Petru, datorită dragostei sale profunde, Domnul i-a iertat greşeala de a se fi lepădat de El.
Domnul Hristos i-a spus Sfântului Apostol Petru că oricâte va lega pe pământ va fi legat şi în ceruri... (Matei16), dar după Înviere, le-a dăruit tuturor Apostolilor harul de a ierta păcatele.
Ştiu că, la ora aceasta, am început să obosesc şi să mă exprim foarte laconic, dar sper că s-a înţeles ce am vrut să spun. :)
Doamne ajută!

Ioan20, 21-23
 

21.Şi Iisus le-a zis iarăşi: Pace vouă! Precum M-a trimis pe Mine Tatăl, vă trimit şi Eu pe voi. 22.Şi zicând acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: Luaţi Duh Sfânt; 23.Cărora veţi ierta păcatele, le vor fi iertate şi cărora le veţi ţine, vor fi ţinute.

Am luat la cunoştinţă divagaţiile care s-au făcut. A se observa că eu nu am pus problema efectivă a mântuirii sau nu a acelora care se află în afara Bisericii. Ceea ce eu am sesizat este ceea ce mie mi se pare a fi o contradicţie dogmatică în credinţa BRC. Văd că interlocutorii preferă să se abată de la problemă ca şi cum ar fi ceva peste care se poate trece cu uşurinţă. BRC, din punctul meu de vedere, a manifestat de-a lungul timpului două atitudini dogmatice diferite, şi care mie mi se par contradictorii, cu privire la problema mântuirii celor din afara Bisericii. Declaraţia (şi care este considerată a fi infailibilă) a papei Eugeniu IV la Conciliul de la Florenţa (1442) că nimeni, conceput din bărbat şi femeie, niciodată nu a fost liberat de sub stăpânirea diavolului decât prin credinţa în Iisus Hristos, mijlocitorul între Dumnezeu şi omenire, mi se pare evidentă şi lămuritoare cu privire la mântuirea celor din afara BRC. Din acest punct de vedere catolic, în sânul catolicismului papa Ioan Paul II cred că poate fi considerat un eretic. Dacă însă nu este el ereticul, atunci cred că trebuie considerat eretic papa Eugeniu IV; din punctul meu de vedere, doctrinele fiind incompatibile, unul dintre ei oricum poate fi considerat eretic, iar infailibilitatea papală un mit al colecţiei de mituri de la Vatican, de la muzeul lor mitologic. Deci eu nu am pus problema neapărat din punctul de vedere al BO, ci din punctul de vedere dogmatic al catolicismului. Invitaţia pe care am făcut-o rămâne deci valabilă.

1. Papa Eugen IV nu era infilibil. Dogma infilibilitatii a fost introdusa vreo 500 ani mai tirziu. Daca papa Eugen IV si-a flosit prerogativele pentru mintuirea credinciosilor catolici si pentru raspindirea Imparatiei Lui Cristos pe pamint atunci a fost un papa care si-a indeplinit misiunea.
2. Nici unul nu este eretic pentru ca erzia nu consta in DECLARATII. Conform surselor ortodoxe ereticii sint cei care provoaca fractiuni in biserica.
Conform wikipedia erezie inseamna:
Ereziile (gr. hairesis și lat. haeresis = opțiune, alegere) sunt "concepții particulare fie despre Sfânta Treime, fie despre dumnezeirea lui Iisus Hristos, sau despre firea Sa omenească, sau despre raportul dintre cele două firi în ipostasul Său dumnezeiesc, acestea din urmă fiind cunoscute sub numele de erezii hristologice. Se cunosc și erezii pnevmatologice, întâlnite în teologie sub numele de subordinaționism pnevmatologic, sau de pnevmatomahie" [1]. De asemenea, ereziile care afectează viziunea corectă asupra Bisericii se numesc erezii eclesiologice.
Conform DEX, eretic insemana:
EREZÍE, erezii, s. f. 1. Doctrină sau credință religioasă care ia naștere în sânul unei biserici, abătându-se de la dogmele consacrate și care este condamnată de biserica respectivă.
Declaratiile papei Eugen IV nu au cauzat nici rupturi in biserica si nu au fost nici condamnate de biserica. Deci nu sint erezii.
3. uitindu-ma la dumneavoastra si la multi altii care au grija primordiala de a SPUNE ca ortodoxia e tezaurul omenirii, nu pot sa nu fac comparatie cu parabola despre talanti. Dumneavostra aveti o comoara pe care o tineti ingropata si ne spuneti noua: "comoara este acolo si vei da socoteala Domnului ca nu vrei sa dezgropi comoara". Eu ii prefer pe catolicii mei pe care nu i-am auzit niciodata cu astfel de declaratii egoiste si care prefera sa-si suflece minecile, sa dezgroape comoara si sa o imparta celor care au nevoie de ea.

În acest caz dumneavoastră nu faceţi parte din Biserica Romano-Catolică iar părerile dumneavoastră trebuie luate în consecinţă. Contestaţi în mod clar dogmele Bisericii Romane definite la Conciliul I Vatican şi începeţi să deveniţi suspectă de erezie din punctul de vedere al Bisericii din care faceţi parte.

Indiferent de ironia dumneavoastra, nu exista contradictie intre ceea ce au afirmat cei doi papi. Eu cred ca peste o vreme e posibil ca si ortodocsii sa admita ca exista mintuire in afara bisericii lor.

Tocmai v-am adus şi v-am pus în faţă doctrine pe care le consider contradictorii susţinute de mai mulţi papi, fie de o poziţie fie de alta. Dumneavoastră nu faceţi decât să mă contraziceţi, dar fără să aduceţi nici cel mai mic argument pentru a vă susţine poziţia. În acest caz cred că este de bun simţ ca părerea dumneavoastră să nu fie luată în considerare, decât aşa la partea de galerie a subiectului. Însă eu nu am nevoie să aud scandările galeriei.

V-am adus argumentul meu, cu citeva pagini inainte. Ambele doctrine conduc credinciosii la mintuire. Iar scopul unui papa acesta este: de a pastori turma Domnului astfel incit oile turmei sa se mintuiasca. Daca prin declaratiile papei Eugen IV s-a intarit miscarea misionara si au crescut rugaciunile pentru intoarcerea pacatosilor la credinta, prin declaratiile papei Ioan Paul al doi-lea a aparut deschiderea fata de celelalte confesiuni. Imi accept aproapele indiferent de ceea ce crede el, indiferent de confesiunea lui. Lucrul pe care trebuie sa il fac pentru aproapele meu este sa ma rog pentru el, pentru ca acest aproape sa descopere el insusi ce mare e fericirea de a-L iubi pe Dumnezeu.

Practic ambele doctrine au avut acelasi rezultat: raspindirea Imparatiei Lui Cristos pe pamint.

Este exclusiv părerea dumneavoastră că aţi fi adus un minim argument pentru a îmi contrazice poziţia, însă nu este şi părerea oricărui om purtător de logică. De aceea, pentru că nu am chef să sancţionez fiecare scandare a galeriei, vă rog să vă păstraţi pe argumente şi nu pe scandări fanatice de tip iezuit.

Raspindirea imparatiei Lui Cristos pe pamint si mintuirea sufletelor sint argumente suficiente in opinia mea. Pentru asta vom da socoteala la Judecata de Apoi si nu pentru cite biblioteci am citit si cit de bine "am interpetat diferenta de nuanta dintre cauza si speta", de exemplu, cum spune Thomas Kempis.

PS De-as fi eu ca iezuitii pe care ii cunosc si despre care am citit! Domnul sa ma ajute sa fiu capabila sa am o viata ordonata, sa ma rog de cel putin 7 ori pe zi pentru ca asa faceau apostolii, iar in restul timpului sa ma rog pentru ceilalti, sa postesc, asa cum fac ei zi de zi! Nu stiu citi iezuiti ati cunoscut. Eu am cunoscut citiva si numai fanatici nu puteau fi numiti. Va recomand sa va intilniti cu unul, oricare (in Romania sint in Bucuresti, Iasi si Cluj) si poate, dupa ce ii veti cunoaste, nu veti mai arunca cu pietre in niste oameni care si-au consacrat viata Domnului nostru Isus Cristos.
PS2. Cind ati ridicat aceasta problema ati cerut parerea catolicilor. Cum ma numar printre ei, v-am spus-o. Nu cunosc parerea oficiala a Bisericii Catolice si nici nu ma intereseaza foarte mult, pentru ca stiu ca oricare ar fi ea, e una corecta. Cu siguranta ca o armata de teologi ai bisericii noastre au o parere mai completa, mai coerenta si mai argumentata decit a mea.

Ei, cum să nu arunce cu pietre ? Păi şi atunci, pentru ce să trăiască ? Nu aţi observat că principala îndeletnicire a multor schismatici, indiferent că sunt ortodocşi sau protestanţi, nu este să Îl caute pe Cristos, ci să arate cât de mult greşeşte Biserica lui Cristos ?

daca Petru il iubea pe Iisus mai mult decat ceilalti apostoli, cum se face ca Petru s-a lepadat de 3 ori de Hristos? TOTI l-au iubit pe Hristos la fel de mult! Doamne ajuta!

Adevarat, asa e. De aici provine si schisma: nu vreau sa ma corectez eu si sa ma corelez la realitate (care reprezinta Vointa Lui Dumnezeu) ci vreau ca celalalt sa se schimbe, iar realitatea sa se coreleze la vointa mea.

Si as mai adauga un proverb: nimeni nu arunca cu pietre in pomul fara roade.

Acu', ca doi credincioşi ce sunteţi vă smeriţi în direct, nu?

Din fericire BO are alta conceptie. Aceasta ar fi adevarat pentru cineva care are credinta ecumenista, o credinta diferita de credinta ortodoxa. Cum spuneam in alte mesaje am observat ca ideile ecumensite sunt o imbinare intre umanismul ateu si conceptii neoprotestante (sau protestante). Pare ca el s-a nascut odata cu protestantismul, Luther a initiat o reforma, apoi s-a produs o ruptura si au aparut mai multe formatiuni diferite. Nu putea sa spuna fiecare ca doar el e Biserica, ci au spus ca toti ar fi. Si astfel a aparut conceptia ecumenista. BC a adoptat o parte din aceste conceptii ecumeniste la conciliul Vatican II, ca pana atunci era mai radicala si decat ortodocsii.

Acum ce facem, ne luam dupa fiecare idee lumeasca ce apare la moda? De exemplu a aparut teoria Big-Bang-ului, pana de curand cand au observat ca nu prea e adevarat, universul se extinde accelerat. La fel cu teoria relativitatii. In schimb Biserica are aceleasi conceptii de la inceput, neschimbate. Chiar consideram ca Biserica este infailibila, deci invataturile de credinta ale Bisericii sunt fara greseala.
Biserica nu a cunoscut doar o erezie, a lui Arie, ci toate deformarile au fost considerate erezii. Asadar eterodocsii nu au deloc aceeasi invatatura ca a noastra, au chiar invataturi condamnate in mod special de BO. De aceea am facut doua topice, ca sa nu repet tot timpul acelasi lucru si sa le am la indemana: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777

Acum daca am vazut ca nu au aceeasi credinta, ci o credinta doar in parte asemanatoare, in link-urile date vedem ca Bo nu recunoaste ca ar avea har lucrator, deci nu au Sfinte Taine. In catehismul ortodox scrie ca fara har lucrator nu se poate mantui cineva: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=6
Iar partea cu "fara har nimeni nu se poate mantui": http://www.credo.ro/catehism2.php?q=59

Dar asta nu inseamna ca ar trebui sa-i uram pe ceilalti, asta e tot o conceptie ce tine de ecumenism. Stim toti, uram pacatul si iubim pe pacatos, aceasta e conceptia crestina, nu conceptia ecumenista ca sa iubim pe pacatos trebuie sa iubim si pacatul lui.
Daca cineva are viciul bauturii, nu il iubim daca acceptam viciul, sau mai rau il facem chiar noi. Dimpotriva, dam dovada de iubire daca ii spunem aceluia ca nu e bine sa bea si il ajutam la nevoie. Ca n-o sa vrea asta e altceva.
La fel, avem obligatia si datoria sa spunem adevarul, ca BO este Biserica lui Hristos in care se poate obtine mantuirea. Unui eterodox ii faci un bine astfel, nu un rau, cum ii poti face rau cuiva daca il ajuti sa-si salveze sufletul?
Chiar si numai daca am aplica teoria lui Pascal: "Daca Dumnezeu nu exista, nu pierzi nimic crezand in El, dar daca El exista si nu crezi, atunci ai pierdut totul." In cazul nostru daca ar exista mantuire si in afara BO si noi ii spunem ca numai in BO si aceia se vor converti nu pierd nimic si nici noi. Dar daca e cum spune BO si mantuirea in afara de exceptii e in BO si noi propovaduim ca toti se pot mantui si astfel ii facem pe unii care cautau adevarul sa nu vina in BO, au de pierdut si ei si s-ar putea sa fim si noi intrebati de mantuirea acelui suflet.