Dar cum va explicati ca de Cincizecime Ierusalimul era plin de oameni din toate neamurile care sunt sub soare? Iata ce scrie in link-ul pe care mi l-ati dat:
"Numai in caz de mari impedimente putea cineva lipsi de la una din cele trei mari sarbatori de la templul din Ierusalim; participarea era cu totul obligatorie (Ies., 23, 17; 34, 23; Deut., 16, 16)."

Aici nu are rost sa interpretam ceea ce textul spune clar:
"au început să vorbească în alte limbi, precum le dădea lor Duhul a grăi. "
Deci nu vorbeau una si se intelegea alta, ci vorbeau in alte limbi. Clar.
Si in link-ul pe care mi l-ati dat se spune tot asa.
Pai asta ziceam si eu. A fost o predica in limba vorbita de toti cei prezenti. Ca a fost prin Duhul Sfant, e clar, caci a adus mult rod. Dar nu a fost vorbire in limbi prin Duhul Sfant, caci vorbirea in alte limbi se face pur si simplu in alte limbi. Dvs vreti sa ma convingeti ca vorbirea in alte limbi e de fapt auzire in alte limbi, din cate inteleg...

Tot din link-ul dvs:
"Constatam, mai inainte de toate, ca apostolul se adreseaza numai iudeilor localnici si de aceea lor nu le vorbeste in vreo limba straina, ci in limba ebraica."

Asta se poate rezolva usor. Nici macar nu e nevoie sa ma rog. Daca nu vreau sa vorbesc in limbi, nu vorbesc. Dumnezeu nu obliga, dar dvs ati ramas cu ideea pierderii controlului.
Va multumesc oricum pentru interesul pe care il aratati pentru binele meu. Sper sa nu incercati si dvs sa va aplicati propriile sfaturi, anume sa-L rugati pe Dumnezeu sa va ia lucrurile in care credeti...

Se vede ca cel ce a scris textul din link-ul dvs e un om care gandeste; mi-a placut. Pana la un punct, in care a zis:
"Acest dar, al vorbirii in limbi, nu a fost dat de Dumnezeu pentru toate veacurile, pana la sfarsitul lumii. El a fost un semn dat Bisericii numai pentru o vreme, cu scopul de a se converti mai usor neamurile pagane la crestinism. "

Desigur, fara dovezi...Ce sens credeti dvs ca ar avea sa dea Dumnezeu Bisericii, odata cu nasterea ei, noua daruri duhovnicesti, iar dupa un timp sa se razgandeasca si sa ii ia unul inapoi? Cum spuneam, paganii neevanghelizati sunt astazi mai multi ca atunci, caci s-au descoperit multe pamanturi noi. Sa fi eliminat Dumnezeu vorbirea in limbi dintre semnele celor care cred, dupa ce o declarase ca semn? (Marcu 16:17) Sau sa fi scos Dumnezeu vorbitorii in limbi din ierarhia bisericeasca doar asa…pur si simplu? (1 Cor 12:28). Pe ce va bazati cand spuneti ca Dumnezeu a retras numai un dar dintre cele noua?

Doriana asta spune si Sf. Ioan Gura de Aur pe site-ul acela strain.Ca devenise prilej de mandrie in biserica .

"Thus, since they boasted themselves in this, therefore he placed it last" - Adica de aia l-a amintit Pavel la urma pentru ca ei se mandreau cu asta.

Si altundeva :

Well: what did happen then? Whoever was baptized he straightway spoke with tongues and not with tongues only, but many also prophesied, and some also performed many other wonderful works. For since on their coming over from idols, without any clear knowledge or training in the ancient Scriptures, they at once on their baptism received the Spirit, yet the Spirit they saw not, for It is invisible; therefore God's grace bestowed some sensible proof of that energy. And one straightway spoke in the Persian, another in the Roman, another in the Indian, another in some other such tongue: and this made manifest to them that were without that it is the Spirit in the very person speaking.

Adica atunci cand cineva era botezat incepea sa vorbeasca in limbi imediat si altii profeteau si aveau alte daruri. Pentru ca erau pagani si nu aveau cunostiinte despre Scriptura le dadea Dumnezeu semnul asta ca dovada a Duhului Sfant.

Si altundeva :

But more abundant than all was the gift of tongues among them: and this became to them a cause of division; not from its own nature but from the perverseness of them that had received it: in that on the one hand the possessors of the greater gifts were lifted up against them that had the lesser: and these again were grieved, and envied the owners of the greater.

Adica cei mai multi primeau darul vorbirii in limbi si asta a semanat discordie intre ei nu din pricina darului ci din pricina naturii umane care este perversa.Cei care erau mai desavarsiti se mandreau si cei care erau la un nivel inferior ii invidiau pe cei mai desavarsiti.

Tot nu explica ipoteza dvoastra.ca strainii participanti la sarbatoarea Cincizecimii in Ierusalim vorbeau toti aramaica. Este o concluzie mult prea generala si neafirmata in mod expres de Sf.Scriptura.


Bun, sa admitem ca Sf.Apostoli si ucenici vorbeau in alte limbi, limbi pe care ei nu le cunosteau.
Dar cel putin putem fi siguri ca acele limbi erau, intr-adevar limbi existente si functionale pe acest pamant, nu erau limbi "moarte" sau inexistente: aici referatul biblic este de netagaduit.
Mai mult de-atat, erau limbile celor prezenti in Ierusalim, ceea ce ne duce la ipoteza utilitarista a acestui dar al vorbirii in limbi: vorbirea in limbi la Cincizecime sau Rusalii a fost data cu un scop anume.


Din link-ul meu reiese ca Apostolul se adreseaza in ebraica numai iudeilor localnici si de aceea le vorbeste in ebraica. Pentru ca numai localnicilor care nu intelegeau alte limbi si care, deci vorbeau numai ebraica li se parea ca Apostolii si ucenicii erau beti.


Dar intr-o alta postare, cand v-am intrebat daca dvoastra.vorbiti in limbi mi-ati spus textual:
"Numai cand vrea Dumnezeu. Dar nu as vorbi de ceva pe care il cunosc numai din auzite."

Acum lasati-ma sa ma dumiresc: daca Dumnezeu va da sa vorbiti in limbi si cu acordul dvoastra.veti ajunge sa vorbiti in limbi. Asa este sau nu? Si cum va dati acordul?

Si daca Dumnezeu va da sa vorbiti in limbi si dvoastra.nu vreti, nu veti vorbi, asa este?

Iar, in sfarsit, daca dvoastra.nu vreti sa vorbiti in limbi atunci nici Dumnezeu nu va da sa vorbiti in limbi? Este corect sau nu?

Si toate aceste variante fara ca nici macar sa va rugati...numai daca voiti sau nu voiti... sau daca aveti chef sau nu aveti chef...

Ce fel de comuniune este aceasta? Credeti-ma, pentru mine acest mod de comuniune este cel putin straniu..

Pai, am vorbit mai sus despre utilitatea acestui dar, al vorbirii in limbi. Daca utilitatea dispare nu vi se pare normal ca si darul sa dispara?

Desigur, imi veti spune ca sunt multe limbi necunoscute pe acest Pamant si ca este necesara evanghelizarea acestora. Dar tot din Sf.Scriptura vedem si utilitatea acestui dar: celor prezenti li s-a propovaduit in limba lor.
Dvoastra.de ce vorbiti in limbi in adunarile voastre cand nu e nimeni de fata care sa inteleaga ce spuneti? Este ciudata utilitatea darului dvoastra.in aceste cazuri.


Aduceti-va aminte ca Dumnezeu "S-a razgandit" in ceea ce priveste ceva cu mult mai mult decat un dar duhovnicesc, si anume asupra harului poporului Israel: cred ca sunteti de acord cu mine ca harul a fost luat poporului Israel - sau mai degraba a fost respins de poporul lui Israel - si dat Neamurilor sau mai corect spus, tuturor celor ce cred in Domnul Iisus Hristos, in Biserica Sa.

Despre care utilitate ati vorbit? Am mai spus: acest dar are dubla utilitate: Pe langa ca este un semn pentru necredinciosi, este folosit pentru rugaciune. Recititi 1 Cor 14. Veti vedea ca Pavel ii invata pe Corinteni cum sa foloseasca darul, si nici vorba de evanghelizare pe acolo, caci Pavel tot spune de rugaciune inalta limba si nu o data.
Dvs negati scopul rugativ al acestui dar, iar pe cel de evanghelizare il respingeti pe baza ca astazi suntem scoliti si stim toate cele 6800 de limbi de pe fata pamantului. Hmmm...
Ce e asa de greu? In orice lucru pe care Dumnezeu vrea sa-l faca printr-un om, il face doar cu acordul omului. De exemplu, El va da posibilitatea sa va pocaiti, dar nu va pocaieste cu forta. Puteti alege sa nu va pocaiti. El are in plan sa va faca preot, sau, mai stiu eu, prim ministru...Va creaza toate posibilitatile, insa nu o va face fara acordul dvs. Dumnezeu vrea sa va rugati si va da dor de rugaciune si cuvinte prin Duhul Sfant, in romaneste sau in alte limbi. Insa daca dvs nu vreti, inchideti gura, deschideti televizorul si urmariti meciul. Mie mi se pare destul e simplu...
Draga Illuminatule si Iuliu. Daca oamenii se mandresc si o iau pe aratura, Dumnezeu le poate lua darul dat. Dar asta nu desfiinteaza darul in sine. Harul a fost luat de la evrei dar nu a disparut, ci a fost dat Bisericii. Daca darul a fost luat de la corinteni pentru ca erau mandri, ce vina au atunci ortodocsii, care poate ca sunt mai smeriti? Sau daca erau ei mandri, ce vina a avut darul, pe care Dumnezeu l-a dat cu un scop? Se terminasera crestinii smeriti de pe fata pamantului si a fost nevoie sa se ia darul? Si, mai rau, de atunci nu s-a mai smerit niciunul?
Dumnezeu a lucrat in acelasi fel de la infiintarea Bisericii si pana acum - dupa aceleasi principii - chemare-pocainta-botez-lucrare insotita de daruri, etc. Cand Duhul Sfant se cobora, se coboara cu daruri nu pentru ca erau atunci oamenii pagani, draga Iuliu, caci si acum se convertesc tot paganii, nu crestinii. Duhul Sfant se coboara cu daruri deoarece asa este El, datator de lucruri bune. Face parte din caracterul Duhului Sfant sa dea daruri, iar caracterul Duhului Sfant nu se schimba. Si niciodata in Biblie nu veti citi ca Duhul Sfant s-a coborat in mod invizibil sau presupus, cum cred ortodocsii astazi, ci mereu prezenta Duhului Sfant a fost insotita de semne exterioare, cel mai des vorbirea in limbi sau proorocia. Duhul Sfant nu e ceva care sa treaca pe langa tine si sa nu-l observi, caci este insasi puterea lui Dumnezeu si pe unde trece schimba lucrurile.

Eu am tradus din engleza ce scria Sf. Ioan Gura de Aur in sec IV. Cine citeste vede ca trebuia sa explice oamenilor ce s-a intamplat atunci ba chiar poate citi ca in vremea lui nu mai exista un asemenea dar.
Afara de situatia in care lucrurile au luat-o razna imediat si Duhul Sfant a luat o pauza din vremea apostolilor pana in vremea in care s-a infiintat Biserica Penticostala eu nu gasesc alta explicatie.
Ca Ortodox cred ca o asemenea explicatie este inacceptabila.
Dar fiecare e liber sa creada ce vrea, eu doar am tradus ce scria acolo ca sa arat ce dovezi are cel care scria ce scria dincoace pe site-ul postat de Iluminatul.

Ai facut foarte bine; link-ul este foarte interesant. Il voi citi si eu mai atent.

Darurile nu au disparut, insa au fost inabusite. Si astazi sunt ortodocsi care incep spontan sa vorbeasca in limbi dar parintele ii opreste, spunandu-le sa termine cu prostii de astea sectare. Sau se opresc ei singuri caci stiu ca asta este invatatura Bisericii. De aceea au invatatorii o asa mare responsabiitate...

Faptul ca unele daruri dispar ar trebui sa determine oamenii la pocainta, ( caci darurile se iau numai de la cei care il supara pe Dumnezeu) nu la decretarea disparitiei lor.

Este opinia ta si te inteleg. Dar ca Ortodox sant de acord cu ce scrie Ioan Gura de Aur, si cine vrea poate citi mai clar si in romaneste aici :

http://www.ioanguradeaur.ro/653/cuvant-la-rusalii-i/

"...Vedeţi că Dumnezeu a luat de la noi arătarea semnelor nu ca să ne necinstească, ci ca să ne cinstească. Şi a făcut aceasta arătând că acum noi credem în El fără de semne şi minuni. Iar aceia de nu ar fi avut mai întâi semne sau probe, nu ar fi crezut în El, prin lucrările cele nevăzute. Dar eu şi fără de acestea arăt toată credinţa. Iată deci pricina pentru care nu se mai fac acum semne..."

Nu vreau sa intru in dezbaterea asta, doar am intervenit cu un exemplu atunci cand s-au cerut scrieri ale Sfintilor.

Doriana, te contrazici pe tine la greu...
Spui ca darul este folosit pentru rugaciune, dar tu ai puterea - a se citi vointa sau cheful - sa vorbesti in limbi sau sa nu vorbesti in limbi.
Acum fa-ma sa inteleg: tu cand mergi la adunare si vrei sa vorbesti in limbi, adica sa te rogi in limbi Dumnezeu iti da acest dar sau nu ti-l da? Inseamna ca daca te rogi, IMPLICIT si vorbesti in limbi, nu-i asa?
Atunci inseamna ca cei care primesc acest dar in adunarea voastra, adica cei care se roaga mai vartos primesc acest dar al rugaciunii in limbi?

Iar in ce priveste semnul dat pentru cei necredinciosi, deschidem un alt capiktol al discutiei noastre, si anume: darul vorbirii in limbi si, in general darurile duhovnicesti se dau in Biserica sau si in afara Bisericii?

Vezi, nu e asa simplu cum crezi tu, e extrem de simplist cum vezi tu lucrurile.
Din expunerea ta de mai sus, Dumnezeu imi ajunge sa-mi para ca este o persoana tipic occidentala: un fel de manager general care distribuie functiile unor oameni pe care nu poate sa-i dea afara. Asa ca daca cineva nu vrea sa fie simplu femeie de serviciu o muta la poarta, etc.
Din ce ai spus mai sus, Dumnezeu da darul vorbirii in limbi cui doreste el, fie ca acel credincios stie sa se roage, fie ca nu, fie ca faptele bune au ajuns sa faca parte din fiinta sa, fie ca nu a reusit nici macar sa se lase de faptele de rusine.
Si atunci cum devine vorbirea in limbi semn pentru necredinciosi daca un criminal care, totusi, doreste sa se roage in limbi - si nu uita ca darul acesta poate fi dorit de cineva nu neaparat ca se pocaieste, ci darul poate sa fie dorit de cineva pentru spectaculozitatea lui - si i se da sa se roage in limbi? Ce va crede cel necredincios despre adunarea voastra si ce va crede cel necredincios despre Dumnezeu? Ca Dumnezeu il accepta pe cel pacatos fara ca acesta sa renunte la faptele sale cele rele si fara ca acesta sa se pocaiasca?

Vezi tu, in toata aceasta pronie divina Dumnezeu pune multa intelepciune si iubire de oameni jertfelnica, iar vorbirea in limbi pe care tu o practici poate sa fie foarte riscanta in ceea ce priveste marturisirea de Dumnezeu.



Doriana, sa inteleg atunci ca faptul ca tu vorbesti in limbi inseamna ca esti smerita?
Si daca darul este dat pe merit, atunci ce dar mai este acela?
Concluzia este, deci, ca darul vorbirii in limbi a fost retras de Dumnezeu din motiv de iconomie a mantuirii neamului omenesc.

Si da, aici sunt de acord cu tine ca darul a fost dat Bisericii. Dar carei Biserici?

"Chemare-pocainta-botez-lucrare" zici tu.
Te intreb: cand ai simtit pocainta in suflet ai si vorbit in limbi, sau acest dar a venit mai tarziu, dupa ce te-ai botezat?

Ok. Atunci tac. :1:
Nu te rogi implicit in limbi, ci uneori. Nu cei care se roaga mai vartos primesc darul, ci darurile sunt date dupa cum vrea Duhul Sfant. (vezi Biblia).
Nu inteleg ce vreti si nici de ce va complicati atat. Eu v-am vorbit simplu, dar tot cautati pricini de poticnire.
In Biserica, desigur. Iar acum imi veti demonstra ca numai BO e Biserica. :)
Usurel, usurel, caci ne aventuram pe terenuri mlastinoase. Ce va face sa credeti ca Dumnezeu da acest dar unui criminal care vrea sa se laude cu el? Dumnezeu cu un tonomat de raspuns la rugaciuni. Darurile se dau celor din Biserica la coborarea Duhului Sfant. Iar Duhul Sfant actioneaza numai spre slava lui Dumnezeu, si nu va actiona niciodata spre slava omului.
Eu nu am sustinut ca darul este dat celor smeriti, ci voi ati spus ca a fost luat pe motiv de mandrie. Darul e dar, nu e pe merit, se da prin credinta si, dupa cum ii vedem pe corinteni, nu erau prea sfinti sau smeriti, dar aveau acest dar. Acest dar se da mai ales pruncilor in Hristos, caci ajuta la zidire personala, cum spune in Cor 14. Un prunc in Hristos este in general curat, caci e prunc. Atunci cand aude Cuvantul, omul este curatit prin credinta in acest cuvant si pregatit sa primeasca darul. Ce face dupa aceea, depinde de el; poate ramane in curatie sau nu. Insa orice dar, daca nu ramai in smerenie, poate folosi la osandirea ta, si ti-ai fi dorit mai bine sa nu-l ai decat sa il ai si sa te mandresti cu el.
Am respectat ordinea de mai sus, desi viata mea nu e o regula. Cred ca imi voi scrie un cv complet si vi-l voi trimite. :)
[Nu vorbesc cu placere despre persoana mea pe forumuri. Am facut-o ca m-ati intrebat, dar aveti destul de multe intrebari personale.]

Pai, exista si un revers al afirmatiei tale: daca darul se da in Biserica, atunci tu crezi ca "adevarul" este la voi si voi sunteti cei adevarati, nu-i asa? Iar noi, in concluzie nu suntem Biserica adevarata. Asa crezi?

Daca darul se da la "coborarea Duhului Sfant" inseamna ca atunci cand nu vorbiti in limbi Duhul Sfant nu coboara?

Esti cam "curajoasa" cu astfel de mesaje. Esti destul de "pregatita" pentru a judeca o comunitate pe care nu ai de unde sa o cunosti?

Tu ai trecut de faza "prunciei" in Hristos? Te-a ajutat darul sa treci mai departe intr-o alta faza superioara?


La un moment dat afirmi:
"Si astazi sunt ortodocsi care incep spontan sa vorbeasca in limbi dar parintele ii opreste, spunandu-le sa termine cu prostii de astea sectare. Sau se opresc ei singuri caci stiu ca asta este invatatura Bisericii. De aceea au invatatorii o asa mare responsabiitate..."

EU UNUL NU STIU NICIUN CAZ DE ACEST GEN IN BISERICA ORTODOXA!!!
Poate o fi fost vreunul momit la cateva sedinte spiritiste la voi si s-o fi virusat!!

Dar daca ii stii cumva numele, te rog sa mi-l spui sa-l trec in pomelnic!