Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Morala Crestina (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5076)
-   -   O posibila contradictie intre notiunile de Rai si Iad (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=15832)

MihaiG 12.12.2012 19:47:56

O posibila contradictie intre notiunile de Rai si Iad
 
O întrebare, cred eu, legitimă, plecând de la câteva dogme ale religiei creștine și de la o situație ipotetică, dar cu mare grad de probabilitate:

X ajunge în Rai, se mântuiește. Aceasta presupune fericirea veșnică.

X a avut familie, prieteni, cunoștiințe. Ca atare (și cu atât mai mult cu cât s-a mântuit, deci a fost bun creștin), X i-a iubit pe toți acești oameni - cu dragoste de fiu, de soț, de părinte, sau de prieten.

O parte (chiar și numai unul) din membrii familiei lui X nu se mântuiește - deci ajunge în Iad, la pedeapsa veșnică.

Întrebarea: Cum poate X să fie veșnic fericit în Rai, dacă o persoană pe care a iubit-o (tată, frate, fiu, fiică) se chinuie pentru întreaga veșnicie în Iad ?

Nota bene, ipoteza mea se referă la situația de după Judecata de obște, atunci când, conform învățăturii ortodoxe, nu mai este posibilă nicio schimbare în situația de fapt - cine e damnat, rămâne damnat.

Rugăminte - vă rog să tratați întrebarea mea cu seriozitate. Este o problemă care mă macină la modul real și serios.

TunsDiana 12.12.2012 19:58:18

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 487802)
O întrebare, cred eu, legitimă, plecând de la câteva dogme ale religiei creștine și de la o situație ipotetică, dar cu mare grad de probabilitate:

X ajunge în Rai, se mântuiește. Aceasta presupune fericirea veșnică.

X a avut familie, prieteni, cunoștiințe. Ca atare (și cu atât mai mult cu cât s-a mântuit, deci a fost bun creștin), X i-a iubit pe toți acești oameni - cu dragoste de fiu, de soț, de părinte, sau de prieten.

O parte (chiar și numai unul) din membrii familiei lui X nu se mântuiește - deci ajunge în Iad, la pedeapsa veșnică.

Întrebarea: Cum poate X să fie veșnic fericit în Rai, dacă o persoană pe care a iubit-o (tată, frate, fiu, fiică) se chinuie pentru întreaga veșnicie în Iad ?

Nota bene, ipoteza mea se referă la situația de după Judecata de obște, atunci când, conform învățăturii ortodoxe, nu mai este posibilă nicio schimbare în situația de fapt - cine e damnat, rămâne damnat.

Rugăminte - vă rog să tratați întrebarea mea cu seriozitate. Este o problemă care mă macină la modul real și serios.

Nu inteleg legatura dintre ce ati postat si titlul threadului.

Fiecare persoana primeste ce merita si ce ii harazeste Dumnezeu, degeaba ar vrea cineva ca si rudele sale sa ajunga in rai, daca Dumnezeu nu doreste acest lucru? Sau ce a trebui, si persoana sa vrea sa ajunga in iad ca sa sufere impreuna cu persoana iubita?

MihaiG 12.12.2012 20:10:08

Citat:

În prealabil postat de TunsDiana (Post 487804)
Nu inteleg legatura dintre ce ati postat si titlul threadului.

Am să explic: cum este posibil să fii etern fericit în condițiile în care cel pe care îl iubești este etern nefericit (sau mai bine zis, arde în focul iadului) ?

Citat:

În prealabil postat de TunsDiana (Post 487804)
Sau ce a trebui, si persoana sa vrea sa ajunga in iad ca sa sufere impreuna cu persoana iubita?

Este o idee interesantă. În ultimă instanță, nu este acesta sensul iubirii ? Știți dumneavoastră, "împreună la bine și la rău"....

Mai simplu: Vă iubiți mama ? Nu teoretic, nu ipotetic, nu la modul general și impersonal ci: dumneavoastră, doamna Diana, vă iubiți mama ?

În funcție de răspunsul la întrebarea anterioară, pe care îmi permit să-l anticipez ca fiind "DA !!!", vă întreb: Credeți că ați putea fi fericită în Rai dacă, Doamne ferește, s-ar întâmpla ca mama dumneavoasatră să ajungă în Iad ?

N.Priceputu 12.12.2012 20:22:24

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 487802)
Cum poate X să fie veșnic fericit în Rai, dacă o persoană pe care a iubit-o (tată, frate, fiu, fiică) se chinuie pentru întreaga veșnicie în Iad ?

Dacă nu mă înșel, întrebarea asta l-a făcut pe Origen să gândească apocatastaza (mântuirea tuturor) - condamnată de Biserică.
Nu-mi amintesc temeiurile pentru care a fost condamnată, dar știu că erau rezonabile.
Însă cred că ar trebui să nu uităm că Raiul nu înseamnă fericirea pur și simplu, ci viața cu Hristos, care, El însuși având toată dragostea pentru cei nefericiți este într-o perpetuă stare de jertfă.
Cred că fericirea aceea nu va fi cum ne-o închipuim acum, și anume o stare de beatitudine, ci mai degrabă o împărtășire tot mai mare din dragostea luminoasă a lui Hristos, în care este loc și pentru durerea pentru cei nefericiți. Probabil, însă, că durerea pentru ei va fi copleșită de comuniunea cu Domnul și cu sfinții, iar, pe de altă parte, purtându-i în inimă mereu, în dragoste vie, și ei vor fi mângâiați, întunericul li se va mai lumina iar suferințele vor scădea.
Ca pildă, îmi vin în minte cazurile părinților credincioși cărora le mor copiii, uneori în păcate. Ei vor păstra durerea asta mereu în inimile lor, însă vor fi și mângâiați, fericiți de Dumnezeu cu harul său dacă se smeresc și nu încetează să-L iubească.

TunsDiana 12.12.2012 20:26:28

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 487808)
Am să explic: cum este posibil să fii etern fericit în condițiile în care cel pe care îl iubești este etern nefericit (sau mai bine zis, arde în focul iadului) ?



Este o idee interesantă. În ultimă instanță, nu este acesta sensul iubirii ? Știți dumneavoastră, "împreună la bine și la rău"....

Mai simplu: Vă iubiți mama ? Nu teoretic, nu ipotetic, nu la modul general și impersonal ci: dumneavoastră, doamna Diana, vă iubiți mama ?

În funcție de răspunsul la întrebarea anterioară, pe care îmi permit să-l anticipez ca fiind "DA !!!", vă întreb: Credeți că ați putea fi fericită în Rai dacă, Doamne ferește, s-ar întâmpla ca mama dumneavoasatră să ajungă în Iad ?

Da, o iubesc, nu cred ca as fi fericita daca s-ar intampla asta dar cred ca mai jos domnul Nepriceput v-a dat un raspuns foarte bun cu care si eu sunt de acord.

TunsDiana 12.12.2012 20:31:34

Totul este foarte logic si simplu de inteles, daca esti departe de Hristos Dumnezeu in aceasta viata este greu sa fii aproape de El dupa ce mori, e logic sa fie asa. Singur ti-o faci cu mana ta, daca ma pot exprima asa de urat. Celorlalti poate sa le para rau, dar dupa judecata nu se mai poate face nimic. Nu este corect, dar dupa cum spunea si domnul mantuirea nu este pentru toti, mai ales daca unii nu o doresc.

MihaiG 12.12.2012 20:44:34

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 487810)
Cred că fericirea aceea nu va fi cum ne-o închipuim acum, și anume o stare de beatitudine, ci mai degrabă o împărtășire tot mai mare din dragostea luminoasă a lui Hristos, în care este loc și pentru durerea pentru cei nefericiți. Probabil, însă, că durerea pentru ei va fi copleșită de comuniunea cu Domnul și cu sfinții, iar, pe de altă parte, purtându-i în inimă mereu, în dragoste vie, și ei vor fi mângâiați, întunericul li se va mai lumina iar suferințele vor scădea.

Vă mulțumesc pentru răspuns. Totuși:

când vorbim despre Iad, în accepțiune ortodoxă (dar și catolică și protestantă), nu vorbim doar despre simpla durere a celor nefericiți. Vorbim despre:

Zugravind iadul, Parintii nu fac decat sa reia cuvintele Scripturii, ingrosand uneori, inmultind amanuntele si materializand suferintele, pentru ca omul sa se infioare si sa se teama vazand la ce cazne vor fi dati pacatosii.


Cine e in stare sa descrie stramtorarea pricinuita lor de neputinta de a nadajdui vreodata schimbarea acestei stari si vreun sfarsit al chinului ce-i apasa sau revenirea intr-un sfarsit la o mai buna vietuire?
(preluate de pe crestinortodox.ro)

În termeni lumești (pentru că doar această percepție ne este îngăduită acum), chinurile iadului ar putea fi asemuite cu cele mai groaznice metode de tortură inventate de om, prelungite la nesfârșit, în veșnicie.

X, care se află în Iad, va suferi mai mult (și veșnic) decât omul tras în țeapă, tras pe roată, ars de viu, jupuit de piele de viu etc. etc. etc. etc. Pentru numele lui Dumnezeu - cel care va ști că asemenea chinuri îi sunt hărăzite celui apropiat lui - frate, mamă, tată, fiu, fiică - cum va mai putea să "fie mângâiat" ?!

Iată ce spune Sfântul Grigorie de Nyssa:

Tot asa, nici viata cea plina de chinuri a pacatosilor nu se poate asemana cu nici una din caznele ori suferintele ce le rabda omul pe pamant. De le-ai da orice nume si de le-ai compara cu cele mai grele torturi din lume, deosebirea dintre ele este enorma.


Cum să fii fericit, sau mângâiat, cum să-ți dorești să exiști pentru veșnicie și să fi recunoscător, atunci când știi că cel pe care îl iubești suferă o asemenea tortură ?!!

Iadul - ori gheena - este infatisat de Sfanta Scriptura si de Parinti drept loc de osanda, sau starea celor pacatosi, care indura pe vecie chin si suferinta, fara putinta de scapare.
- preluat de pe crestinortodox.ro

Cum să trăiești veșnic - și încă în Rai !!! - știind că cei pe care îi iubești vor îndura veșnic chin și osândă, fără putință de scăpare ?!

N.Priceputu 12.12.2012 21:10:31

Imaginile folosite pentru descrierea Iadului sunt alese pentru a-l face pe tot creștinul să înțleagă, pe cât posibil, suferința și chinul de neimaginat de acolo. Ce înțelegem e că sunt cumplite.
Încercând să explice într-un limbaj mai concordant cu trăirile sufletești, teologii aplică sufletului aceste chinuri, spunând că este vorba de durerea neputinței de a iubi, de durerea de a nu vedea fața altuia, de durerea însingurării (opusă comuniunii de iubire care înseamnă împărăția cerurilor), toate acestea amplificate de tinderea către infinit a sufletului omenesc.
Și dacă n-a tins către Dumnezeu, va tinde către neant, dacă se poate spune așa, va trăi, probabil, o stare nesfârșită de prăbușire în întuneric.
E greu să trăiești cu gândul ăsta, într-adevăr, că cineva iubit de tine ar putea avea o astfel de soartă.
Dar dacă-l iubești, nu se poate ca măcar un pic să nu te iubească și el, și atunci iubirea asta să-l mântuiască, să-l scoată din izolarea întunecată.
Ce-ar fi dacă iadul ar fi doar pentru cei cu totul lipsiți de inimă, incapabili de vreun sentiment omenesc?
Sau, și mai bine: ce-ar fi dacă iadul ar rămâne gol?
Eu cred că e o taină; nu ne este dat să aflăm răspunsul în viața asta, cel puțin. Și e mai bine să rămână învăluită în mister.

MihaiG 12.12.2012 21:20:32

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 487826)
E greu să trăiești cu gândul ăsta, într-adevăr, că cineva iubit de tine ar putea avea o astfel de soartă.
Dar dacă-l iubești, nu se poate ca măcar un pic să nu te iubească și el, și atunci iubirea asta să-l mântuiască, să-l scoată din izolarea întunecată.
Ce-ar fi dacă iadul ar fi doar pentru cei cu totul lipsiți de inimă, incapabili de vreun sentiment omenesc? Sau, și mai bine: ce-ar fi dacă iadul ar rămâne gol?

Înseamnă că susțineți apocatastaza. În opinia mea, singura opțiune creștină teologică validă, vis-a-vis de "problema iadului", dar, din păcate, condamnată ca erezie de nu mai știu care Sinod ortodox.


Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 487826)
Eu cred că e o taină; nu ne este dat să aflăm răspunsul în viața asta, cel puțin. Și e mai bine să rămână învăluită în mister.

Mai bine, mai rău, greu de spus; dar, până una alta, uite că sunt oameni care își pun problema și pentru care credința creștină se poate să atârne de un răspuns clar și inechivoc.

Nu îmi permit, nu îmi îngădui ca problema suferinței și chinului și caznelor veșnice a aproapelui meu - a tatălui meu, a fiului meu, a fratelui meu, a prietenului meu să rămână un mister.... nu în măsura în care mi se cere să achiesez la ideea că asemenea chinuri, dacă s-ar întâmpla să se actualizeze, sunt justificate, și drepte, și de dorit (pentru că dreptatea divnă e de dorit, nu-i așa ? ).....

Doamna Diana a scris, mai devreme: Sau ce a trebui, si persoana sa vrea sa ajunga in iad ca sa sufere impreuna cu persoana iubita? - este o problemă reală, spun eu... Eu nu m-am considerat niciodată un candidat real la Rai - dar, având de ales între a suferi împreună cu persoana iubită și a fi fericit în lipsa ei (și aici mă refer la un număr de persoane, părinți, soția mea, fiul meu, prietenii mei), cred că aș alege prima variantă... sau - îmi cere divinitatea să aleg între Rai și cei iubiți ? Atunci care este înțelesul și semnificația Raiului ? Să fiu cu Hristos, în vreme ce fiul meu, sau fratele meu, sau tatăl meu arde în Iad ?!!!

osutafaraunu 12.12.2012 21:38:59

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 487828)
Înseamnă că susțineți apocatastaza. În opinia mea, singura opțiune creștină teologică validă, vis-a-vis de "problema iadului", dar, din păcate, condamnată ca erezie de nu mai știu care Sinod ortodox.

Omiteți o altă opțiune creștină și anume aceea că Iadul nu este etern - cel puțin nu atât de ”etern” cât este Raiul, iar această opțiune este teoretic posibilă și teologic validă.


Ora este GMT +3. Ora este acum 16:49:09.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.