Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)
-   -   Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8760)

iuliu46 01.04.2013 00:13:29

Citat:

În prealabil postat de Carmol (Post 513074)
OK. Hai sa incercam sa fim civilizati. Imi cer scuze pentru comportamentul meu de mai devreme. O sa ma uit la materialele voastre in speranta ca imi acordati acelasi repect.

Am ales videoclipurile repective pentru ca ele contineau niste puncte scurte si valide, un fel de concluzii.

Acele "lozinci" fac parte din dezbateri care dureaza minim o ora si jumatate.
Recomand sa va uitati la cateva dezbateri in care elitele din ambele domenii (teologic si stiintific/filozofic) se intalnesc. Vedeti cum rezista religia la control si cum rezista stiinta.
Mie nu mi-e frica sa vad ambele parti. Abia dupa ce am vazut ce argumente ofera ambele am putut alege partea de care ma aflu.
Aveti aici linkul unei dezbateri in intregime http://www.youtube.com/watch?v=GJTNpVrEXzE pe care puteti sa o urmariti cand doriti.

Faptul ca sunt de acord cu Dawkins, Hitchens, Denet sau Haris nu inseamna ca ii imit. Cum tu nu il imiti pe Pitagora sau pe Arhimede.
M-am uitat rapid peste articolul postat de Iuliu (5600 de cuvinte sunt cam multe :) ). Nu inteleg ce exact vrei sa iau la cunostinta din acest articol. Ca miscarea umanista din MB are caracteristici asemanatoare cu religia si ca asta ar fi un lucru rau?

Nu neaparat. Ca poti fi si ateu care gandesti cu capul tau si poti sa te rusinezi de argumentele celor "3-4 calareti ai apocalipsei" si de pretinsul razboi dintre stiinta si religie. Nu-l confunda pe omul de stiinta Dawkins cu vorbele omului Dawkins care nu-s neaparat stiintifice ( si dupa unii nici macar valoare filozofica nu au ). La fel cum si eu ma pot rusina de vorbele unui om religios.
Eu nu mai urmaresc dezbateri pentru ca m-am convins ca fundamentul ateismului este gaunos si atunci nu are rost sa urmaresc dezbateri. I-am vazut pe toti 4 ( cu tot cu Daniel Dennett ) si mi-au lasat aceeasi impresie de oameni superficiali. Imi plac oamenii care stau la casa lor, nu-mi plac nici Martorii lui Iehova, nici Martorii lui Dawkins. Amandoua gruparile mi se par la fel de destructive pentru fiinta umana.
De fapt nimeni nu urmareste dezbateri, sau foarte putini urmaresc dezbateri. Tot ceea ce facem e sa-i urmarim pe favoritii nostri ca sa ne confirme inca o data ceea ce ni se pare ca stim deja.

http://www.youtube.com/watch?v=Uaq6ORDx1C4

Daca te uiti cu atentie la descriere e pus si timpul cand vorbeste Dawkins asa ca nu trebuie sa urmaresti toata dezbaterea, poti sa derulezi ca sa-l asculti numai pe el. :1:
Nici o grija, la fel fac si oamenii religiosi.

bogdan81 01.04.2013 08:26:04

Apropos de reductionismul materialist, exista din pacate o tendinta a multor intelectuali ai timpului nostru de a se eschiva, atunci cand sunt confruntati cu marile probleme ale existentei si de a reduce aceste probleme strict la ceea ce este deja cunoscut, inteles, cantarit, evaluat.
Realitatile de care vorbesc si care sunt evitate sistematic NU sunt lucruri evaluabile prin metoda stiintifica. Prin urmare ele nu pot fi verificate si clarificate prin simplele observatii sau experimente. Nu se poate clarifica ce este iubirea, viata umana, moartea, libertatea sau fericirea facand observatii, sondaje, statistici sau experimente de laborator.
Exista ceva in aceste trairi ce nu poate fi redus si explicat prin metoda stiintifica.
Savantii vorbesc de acele qualia de care am pomenit - o traire pur subiectiva care imi apartine numai mie, nu si altuia. Durerea mea de dinti NU e aceeasi cu durerea ta de dinti.
Ele pot avea aceleasi simptome dar cu toate astea durerea mea este doar a mea si e unica in felul ei. Aceasta subiectivitate este ceea ce nu poate fi cantarit, evaluat stiintific.
E nevoie aici de un alt tip de abordare, care din pacate este ignorat de multi astazi.
Aceste probleme NU cad nici macar in seama unei discipline particulare asa cum ar fi de pilda studiul plantelor la botanica sau al integralelor in matematica.
Ele sunt realitati complexe si tin de o anumita dinamica, de un anumit dramatism interior.
Am ascultat cateva din argumentele lui Dawkins si a celor ca el.
Din pacate, ele sunt lipsite de profunzime. Ai impresia ca acesti oameni se opresc mereu la suprafata lucrurilor tocmai fiindca au tendinta sa faca din orice traire omeneasca un lucru, adica ceva ce poate fi cantarit, formalizat, redus la o formula anume.

Carmol 01.04.2013 12:33:21

Interesant
 
Incercand sa vorbesc cu voi este parca m-as lupta cu morile de vant.
Eu stiu impotriva ce argumentez. Dumnezeu conform bibliei.
Cand gasesc un argument, voi mutati stalpii portii. Pentru ca puteti. Schimbati definitia de Dumnezeu sau a activitatii acestuia in lumea materiala.
Eu vorbesc despre Dumnezeul biblic din punct de vedere teistic. Si nu cel al creationistilor, al filozofilor, al deistilor.
Deturnati stiinta, profitand de puncte slabe pentru a introduce supranaturalul in discutie.
Eu vad pozitia voastra ca fiind necinstita.
Vad ca exista o portita, o lipsa (un gap) si ca in loc sa zicem ca pur si simplu nu stim inseram supranaturalul. Sau aruncam adevarul la gunoi.
De ce nu adruncam democratia la gunoi? Aceasta ca si concept are unele lipsuri. Dar este varianta cea mai buna pe care o avem in momentul asta. Pentru toate lipsurile care le are, avem si multe avantaje care ne conving sa o pastram. Asa vad eu evolutia. Ceva care are lipsuri insa acestea sunt mici pe langa cantitatea de dovezi.
Prefer sa zic nu stiu decat sa imi inventez propria realitate sau sa subscriu la una fictionala deja existenta. Cum ati zis si voi nimic nu este 100% sigur. Inafara de argumentul circular si infailibil de Dumnezeu.

Multumesc.

iuliu46 01.04.2013 13:10:09

Citat:

În prealabil postat de Carmol (Post 513138)
Eu vorbesc despre Dumnezeul biblic din punct de vedere teistic. Si nu cel al creationistilor, al filozofilor, al deistilor.

Problema e ca nu vorbesti despre Dumnezeul biblic din punct de vedere teistic, orice o fi insemnand si asta, ci faci greseli majore de genul celei cu creierul calcat de tractor. Faptul ca-mi moare avatarul in Order of Dawn nu ma opreste sa-l export intr-un alt univers ( Shadow of the Phoenix ) de vreme ce am creat mecanismul care sa-mi permita asta. Eu sunt cel care traieste si jocul sau universul traieste din voia mea.
Citat:

În prealabil postat de Carmol (Post 513138)
Vad ca exista o portita, o lipsa (un gap) si ca in loc sa zicem ca pur si simplu nu stim inseram supranaturalul. Sau aruncam adevarul la gunoi.

Nu exista nici un loc in stiinta unde supernaturalul nu-si gaseste un loc. Mai degraba materialistul isi pune ideologia acolo unde este o aparenta lipsa.
De exemplu Behe sustine ca cele mai bune date experimentale pe care le avem, din laboratorul lui Lenski, ne arata ca ceea ce se intampla este o evolutie in sensul in care bacteria creste mai bine sau mai repede, dar cand ne uitam la ce se intampla vedem ca de fapt este o pierdere a insusirilor la nivel genetic. Si un evolutionist Keith Fox ii raspunde asa : " Da, ai dreptate dar e vorba doar de o bacterie E-coli si faptul ca pierde o parte a insusirilor fiind crescuta in laborator nu inseamna ca s-ar intampla la fel si in natura."
Este exact un argument de tip "Darwin of the gaps ". Adica nu putem observa ceva dar stim ca ideea noastra cu random si unguided e adevarata.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20851493

"Nonetheless, most studies of recent evolution involve the loss of traits, and we still understand little of the genetic changes needed in the origin of novel traits."

Nu de ipoteze duce lipsa evolutionismul, ci de mecanisme clare si testabile care sa arate cum s-a ajuns prin "random and unguided" de la un stramos care a venit de nicaieri la diversitatea vietii din lumea de azi.
Restul discutiei e in plus, daca murim maine si ne trezim fata in fata cu Dumnezeu ? Sa predici scientismul ca singura forma de cunoastere, cand de fapt multe dintre lucrurile despre care unii pretind pentru marele public ca le cunosc sunt inca mari mistere, mi se pare nu numai irational dar si inutil.

Dumitru73 01.04.2013 18:43:56

Citat:

În prealabil postat de bogdan81 (Post 513012)
Imi cer scuze celor care s-au simtit jigniti.
Nu am intentionat sa jignesc pe nimeni.
Dar cand m-am referit la faptul ca omul nu poate concepe la baza existentei decat tot o Fiinta constienta, argumentul este ca omul insusi este singura fiintare constienta de sine si, datorita acestui fapt, singura fiintare capabila sa puna intrebarea "ce inseamna sa fii" ?
Ca sa raspund lui Dumitru, pe care NU am intentionat in nici un caz sa-l jignesc, asa cum NU am vrut sa jignesc pe nimeni, eu NU cred ca delfinii sunt persoane sau ca au constiinta de sine, asa cum are omul.
Delfinii sunt animale inteligente fara indoiala, dar persoane in sensul uman, nu sunt.
Si asta mi se pare evident.

fiecare suntem liberi să credem ce vrem.
nu crezi că delfinii au conștiință de sine. ok.
dar adevărul nu este o democrație. a crede sau nu în el este.
nu a spus nimeni că sunt umane.
ci "persoane non-umane".
adică persoane conștiente, inteligente, care gândesc, care au sentimente, la care găsim multe din acțiunile pe care le considerăm strict umane.

Carmol 01.04.2013 19:21:57

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 513151)
De exemplu Behe sustine ca... bla bla bla
[

Behe a fost ras afara din tribunal.
Acum vad cat de cinstit esti in alegerea surselor tale.
Nu te intereseaza daca citezi un ratat atat timp cat el este de acord cu tine.

@Bogdan
Mai taci cu reductionismul stiintific. Stiinta studiaza complexitatea. Complexitati mai mari decat poate contempla mica noasta minte. Aici este vorba despre univers si numarul imens de stele, numarul imens de particule etc. Cum poti sa spui ca de ex. cautarea bosonui higgs este reductionista? Nu poti sa vezi ceasul pentru ceea ce este fara a-i analiza partile componente. Si iarasi: orice tehnologie suficient de avansata este "indistinguishable" (nu poate fi perceput, nu se poate face distinctia) fata de magie.
Religia este cea reductionista. Ea reduce tot ce nu cunoastem la magia lui Dumnezeu si ce cunoastem la maiestria magii acestuia. Este ignoranta deghizata.

Ceva frumos vizionati fara frica:
http://www.youtube.com/watch?v=3AwzYJNEvT8

Ceva si mai frumos:
http://www.youtube.com/watch?v=eeMoOJpvUlU

Multumesc.

iuliu46 01.04.2013 19:58:10

Citat:

În prealabil postat de Carmol (Post 513199)
Behe a fost ras afara din tribunal.
Acum vad cat de cinstit esti in alegerea surselor tale.
Nu te intereseaza daca citezi un ratat atat timp cat el este de acord cu tine.

Dar ce te face sa crezi ca pe vreunul din noi il intereseaza "ratatii" tai ?

Carmol 01.04.2013 21:32:32

Interesant
 
Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 513205)
Dar ce te face sa crezi ca pe vreunul din noi il intereseaza "ratatii" tai ?

Sa compari ratatii mei cu ai tai este ca si cum l-ai pune pe Bruce Lee in ring cu Kermit the frog.

http://www.youtube.com/watch?v=VhvQcBWZF8E - Jaques Fresco
sau
http://www.youtube.com/watch?v=hLkC7ralR30 - Cal Sagan
sau
http://www.youtube.com/watch?v=WCMHsnGI8Jw - Sam Harris
sau
http://www.youtube.com/watch?v=IDxPf...endscreen&NR=1 - Dawkins
- vs -
http://www.youtube.com/watch?v=2z-OLG0KyR4 - Ray Comfort
sau
http://www.youtube.com/watch?v=kF8KijbgpXg - Ken Ham
sau
http://www.youtube.com/watch?v=0cFhBhdxfWo - Dinesh D'Souza
sau
http://www.youtube.com/watch?v=NObtN66itp8 - William Lane Craig

Super distractie!

bogdan81 01.04.2013 21:48:43

Carmol
Au existat si savanti credinciosi. Ba chiar cei mai mari au fost credinciosi.
Consulta urmatoarea lista: Newton, Galilei, Descartes, Kepler, Leibnitz, Pascal, Copernic,
Cauchy, Ampere, Volta, Faraday, Maxwell, Linne, Agassiz, Cuvier, Pasteur, Virchow, Riemann, Lancereaux, Fabre, Mendel, Lavoisier, Von Braun, Helmholtz, Robert Mayer,
John Dalton, John Ray, John Napier, Joseph Lister.
Si astia sunt doar cativa dintre ei. Creatorii si gloriile stiintei. Nu contopistii gen Dawkins si alti limbrici prapaditi.
Ce a adus nou Dawkins in stiinta? Dar Laurence Krauss? Dar Denett?
Nimic. Decat propaganda atee. Si tu vrei sa ma faci sa cred ca asta e stiinta?

iuliu46 01.04.2013 22:11:10

Citat:

În prealabil postat de bogdan81 (Post 513236)
Ce a adus nou Dawkins in stiinta? Dar Laurence Krauss? Dar Denett?
Nimic. Decat propaganda atee. Si tu vrei sa ma faci sa cred ca asta e stiinta?

Ne intereseaza mai mult "distractia" decat continutul. Religia turnului Babel predicata de Fresco decat cautarea adevarului. Nu ne explica nimeni ce facem cu cei care nu vor sa renunte la bunurile lor, important e sa fie o majoritate care sa declare toate resursele "bun comun al umanitatii " si pe restul ii trimitem la canal iar.:21:
Nici nu ne spune nimeni de ce trebuie sa fim buni intr-un univers mort. Poate daca scapam mai repede de Carmol, Fresco sau Dawkins facem un serviciu speciei, desi nici asta nu are un sens pentru ca si specia e destinata pieirii o data cu celelalte lucruri din univers. Noi doar ii putem prelungi agonia.


Ora este GMT +3. Ora este acum 16:31:23.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.