Dvoastra.vorbiti in limbi?
Ce anume simtiti in acele momente? Sunteti constienta? Sau nu mai stiti nimic despre dvoastra.?
Stiti ce anume graiti in acele momente sau aveti nevoie de o traducere?


Pai nu asta s-a intamplat la Pogorarea Duhului Sfant: Sf.Apostoli au propovaduit Evanghelia neamurilor ce erau adunate in Ierusalim (Fapte 2).
Dar diferenta mare este ca atunci Sf.Apostoli vorbeau in aramaica, iar la neamuri ajungea cuvantul propovaduit in limba fiecaruia.

Dvoastra.cand vorbiti in limbi vorbiti in limba romana sau in alta limba?

Ce as putea sa simt? Simt ca ma rog. In toata viata mea nu mi-am pierdut niciodata cunostinta, am fost intotdeauna constienta de ceea ce se intampla, cu exceptia perioadelor cand dorm. Pe cuvant! :26:
Poate va va surprinde, dar in timpul rugaciunii prin Duhul Sfant, fie ea in limba materna sau in limbi straine, omul este mult mai constient ca in alte situatii. Si asta pentru simplul motiv ca Duhul Sfant este acolo si limpezeste mintea omului.
Rareori. Daca as intelege ce spun nu s-ar numi dar, ci compunere din minte. Cel mult recunosc limba dupa timbru, plus cateva cuvinte. Dar mi s-a intamplat sa inteleaga altii ce spun. Nu foarte des, deoarece, chiar daca sunt penticostal, nu obisnuiesc sa ma rog cu voce tare.
Si sunt constienta ca aceste lucruri nu ar trebui spuse printre ortodocsi, caci sunt destui care abia asteapta sa sara si sa muste, dar hai sa vedem ce iese....
Nu asa se spune in Biblie. Se spune ca 120 de ucenici erau adunati in odaia de sus, deci apostoli, mireni, femei ( Fa 1:13-15, 2:1). La un moment dat Duhul Sfant se coboara peste cei adunati in odaia de sus si ei incep sa vorbeasca in limbi. Dar CU CINE? Acolo erau doar ei, evreii. Raspuns: cu Dumnezeu (1 Cor 14:2).
Auzind acest vuiet de vant puternic, strainii s-au adunat si au constatat cu uimire ca ii aud vorbind in limbile lor. Acei oameni erau prozeliti convertiti la iudaism, care venisera sa se inchine la Ierusalim cu ocazia Cincizecimii. Ei cunosteau credinta mozaica si citeau Scripturile ebraice. Venind in fiecare an la Ierusalim se descurcau cat de cat cu limba vorbita acolo, asa ca nu aveau neaparat nevoie sa auda predici in limbile lor. Efectul acelei vorbiri a fost insa efectul unui semn, care i-a pus pe ganduri.
Abia in Fa 2:14 se ridica Petru in picioare si incepe sa predice intr-o limba cunoscuta de toti, iar oamenii se convertesc. Nu in urma vorbirii in limbi, ci in urma predicii.
In cercurile teololgice se spune ca exista trei feluri de vorbiri in limbi:

xenolalia sau xenoglossia - credinciosul vorbeste prin Duhul Sfânt o limba cunoscuta; altii inteleg.
glossolalia - credinciosul vorbeste o limba necunoscuta de public; nu intelege nimeni - 1Cor 14:2
akolalia - credinciosul foloseste o anumita limba dar Duhul Sfânt face ca auditoriul sa „auda” limba lui.

Aveti dovezi ca la Cincizecime a fost akolalie, cum spuneti dvs, si nu xenoglossie? Caci iata ce spune Biblia:

"Şi s-au umplut toţi de Duhul Sfânt şi au început să vorbească în alte limbi, precum le dădea lor Duhul a grăi." (FA 2:4). "sa vorbeasca in alte limbi, dupa cum le dadea Duhul" nu prea pare aramaica, ci pur si simplu alte limbi...

Interesant...Se vorbeste de cateva daruri din Corinteni 12. In plus:

""Now concerning spiritual gifts, brethren, I would not have you ignorant;" calling the signs "spiritual," because they are the works of the Spirit alone, human effort contributing nothing to the working such wonders."

Cam asta incercam sa spun dar s-a inteles ca imi neg propria ratiune...

Scriptura nu spune ca ei au inceput sa vorbeasca in limbi doar pentru ei.
Dimpotriva, Scriptura adevereste inca o data ca vorbirea in limbi s-a facut pentru cei "din toate neamurile care sunt sub cer" si care se aflau la Ierusalim.
Daca vorbirea in limbi a inceput cand Apostolii si ucenicii se aflau in odaia de sus sau jos in strada nu prea are importanta, nu-i asa?
Important este ca vorbirea in limbi a avut ca auditoriu pe cei veniti in Ierusalim "din toate neamurile care sunt sub cer".

Si mai e ceva foarte important, cred eu: limbile de foc. Limbile de foc sunt semnul vazut al darului vorbirii in limbi.

Aici eu cred ca supozitia este auto-indusa, deci nu cred ca trebuie sa o luam in considerare. Aici obiectez!! Scripturile nu relateaza despre acest amanunt - si anume ca strainii vorbeau ebraica, iar ca surse pentru aceasta ipoteza va trebui sa cauti in istorie.
Ori se stie ca Vechiul Testament era tradus la acea data cel putin in limba greaca, Septuaginta. Apoi se mai cunoaste ca traiau in Alexandria Egiptului iudei nascuti dintre iudei care foloseau in viata de zi cu zi greaca. Deci si in diaspora evreiasca erau iudei care preferau limba greaca celei ebraice.
Deci, strainii sositi in Ierusalim nu cunosteau neaparat ebraica.
Iar in ce priveste credinta mozaica, ei erau cu certitudine taiati imprejur si legea mozaica ii obliga sa vina la Ierusalim cel putin o data in viata lor si sa jertfeasca la Templu.
Pe langa aceste obligatii, prozelitii isi duceau viata in tarile lor fara a fi neaparat obligati sa cunoasca ebraica (de fapt, aramaica).

De ce spuneti "abia"? Episodul predicarii Sf.Ap.Petru este cu certitudine in acelasi timp cu cel al vorbirii in limbi - "6.Şi când s'a făcut vuietul acela, s'a adunat mulţimea şi s'a tulburat.." Fapte 2.
A predicat in aramaica, iar strainii au auzit predica in limbile lor.
Iar faptul ca a predicat ne arata ca Sf.Ap.Petru cunostea ceea ce spunea, contrar cazului dvoastra, care nu cunoasteti ce spuneti in momentul vorbirii in limbi.

Pai nu este clar ca strainii intelegeau in limba lor cuvintele Sf.Ap.Pavel?
Si nu este clar ca Sf.Ap.Pavel vorbea in limba pe care o cunostea:
"14.Şi stând în picioare Petru cu cei unsprezece, şi-a ridicat glasul şi le-a zis: „Bărbaţi iudei, şi toţi cei ce locuiţi în Ierusalim, fie-vă cunoscută aceasta şi luaţi aminte la cuvintele mele;" Fapte 2.

Si iarasi:
"22.Bărbaţi israeliţi, ascultaţi cuvintele acestea: Pe Iisus Nazarineanul, bărbat adeverit între voi de Dumnezeu cu puteri, minuni şi semne pe care Dumnezeu le-a făcut prin El în mijlocul vostru, aşa cum şi voi înşivă o ştiţi,..." Fapte 2.

Daca nu ar vorbi Sf.Ap.Petru, ci Duhul Sfant, ar mai da marturie Acesta vorbind despre Iisus Hristos "Domnul si Dumnezeul" nostru la persoana a 3-a?
Nu vi s-ar parea dubios ca dvoastra.sa vorbiti despre dvoastra.la persoana a 3-a?

"Si mai e ceva foarte important, cred eu: limbile de foc. Limbile de foc sunt semnul vazut al darului vorbirii in limbi."

Imi e greu sa cred ca limbile acelea erau, propriu-zis, de foc (adica plasma fizica)... Cum ar fi putut fi astfel?
Mai degraba, participantii la intrunire au perceput, in mod subiectiv, intalnirea cu Duhul Sfant ca fiind "ca de foc" (un atribut prin apelul la asemanare). (In exemplarul meu din Biblie, scrie chiar asa: "ca de foc")
Asa imi pare mai plauzibil, in acord si cu psihologia umana a primilor membri ai Bisericii cat si cu sensul teologic al "focului" pe care il acceptam indeobste, noi crestinii...

http://www.ioanguradeaur.ro/653/cuvant-la-rusalii-i/


Voiam şi pentru pricina praznicului să vorbesc şi să arăt ce este praznicul a Cincizeci de zile şi să arăt pentru ce în praznicul acesta s-a dat darul, de ce în limbi de foc şi pentru ce după zece zile, dar văd că se întinde cuvântul de învăţătură. Pentru aceasta adăugând puţine voi înceta cuvântul. „Şi când a sosit ziua Cincizecimii…” li s-au arătat lor, împărţite, limbi ca de foc…” (Fp. 2, 1, 3). Nu de foc, ci „ca de foc”, ca nimic simţit să nu cugeti pentru Duhul.

Şi precum la curgerile Iordanului, nu porumbel s-a pogorât, ci ,.în chip de porumbel” (Lc. 3, 22), aşa şi aici, nu foc, ci chip de foc. Şi iarăşi puţin mai sus zice : „..ca de suflare de vânt ce vine repede” (Fp. 2. 21). Nu zice ,,ca o suflare de vânt ce vine repede”, ci „ca de suflare de vânt…”. Şi pentru care fapt Iezechil ia darul proorociei prin carte şi nu prin asemănare de foc ca apostolii ? Că zice : ,,Şi a băgat în gura mea cartea aceea… Şi am mâncat-o şi s-a făcut gura mea dulce ca mierea” (Iez. 3, 2, 3). Iar pentru apostoli zice că li s-au arătat limbi de foc.

Deci pentru care pricină acolo carte şi scriere, iar aici limbă şi foc ? Pentru că acela se ducea să mustre păcate şi să plângă necazurile iudaiceşti, iar aceştia ieşeau să mistuiască păcatele lumii. Pentru aceasta acela a luat carte în care se pomeneau greutăţile ce au să fie, iar aceştia au luat foc, ca să ardă păcatele lumii si să prăpădească toate relele. Şi precum focul de va cădea în mărăcini, pe toţi cu lesnire îi va arde, aşa şi darul Duhului mistuia păcatele oamenilor. Dar evreii cei nesimţitori, când se făceau acestea, în loc să se spăimânteze, să se cutremure şi să se închine Celui ce a dat Darul, ei iarăşi îşi arătară nebunia loc, prihănind cu beţia pe apostolii cei plini de Duhul Sfânt, zicând : „…că sunt plini de must” (Fp. 2, 13).

Nu intotdeauna. Daca veti urmari celelalte relatari biblice despre primirea vorbirii in limbi, limbile de foc nu mai apar. Insa am auzit relatari contemporane despre acest fenomen, acolo unde erau multi rugatori cre se rugau fierbinte. Personal cred ca acest fenomen are legatura cu intensitatea coborarii Duhului, dar e doar o parere.

Prozelitii, ca si toti evreii, aveau porunca de la Dumnezeu sa se suie la Ierusalim de trei ori pe an, nu o data in viata: la Paste, Cincizecime si Sarbatoarea Corturilor (parca). De aceea erau atat de multi straini acolo; era Cincizecimea. Cand te plimbi de trei ori pe an la Ierusalim e greu sa nu inveti si limba. Ca dovada, intre diaconi a fost ales si Nicolae prozelitul (Fa 6:5) si a fost pus sa imparta ajutoarele intre saraci. Omul acesta stia deci suficienta ebraica/aramaica pentru a se intelege cu vaduvele Ierusalimului.

E posibil sa fi fost si concomitent cu vorbirea in limbi. Deci, ucenicii incep sa vorbeasca, iudeii zic ca sunt beti, apoi Petru se ridica si spune :"Acestia (care vorbesc in limbi) nu sunt beti". Nu spune "Noi (care vorbim in limbi) nu suntem beti". Caci el vorbea limba Ierusalimului, adresandu-se unui auditoriu preponderent iudeu. Si in timp ce cei 120 vorbeau in limbi si asta era un semn pentru necredinciosi, predica lui Petru intr-o limba comuna ii convinge si se pocaiesc cei 3000.

Deci sustineti afirmati mea cum ca predica lui Petru nu a fost o vorbire prin Duhul, ci doar o predica? :1:

Oricum, a fost o predica foarte inspirata...

Tema de meditatie: daca cel ce vorbeste in limbi intelege ce spune, iar cei carora li se vorbeste, asemenea, la ce mai foloseste darul talmacirii limbilor si de ce spune Pavel : " cel ce grăieşte într-o limbă străină să se roage ca să şi tălmăcească." ( 1Cor 14:13) ?

Daca Petru ar fi inteles ce spune (eventual) era numai pentru ca ar fi avut si darul de talmacire concomitent cu darul vorbirii. Marturisesc ca nu am ajuns la nivelul lui.

Cum credeti ca un prozelit din Roma reusea sa ajunga la Ierusalim de 3 ori pe an? Dvoastra.realizati ce sacrificiu trebuia sa faca pentru a ajunge o singura data pe an la Ierusalim? Pai calatoria de la Roma la Ierusalim putea sa dureze si 2 luni de zile.
Iosif Flavius, evreu de evreu care a locuit o vreme la Roma era bucuros cand prindea un an bun ca sa ajunga la Ierusalim de Pasti.
Chiar si din Antiohia era destul de greu sa ajungi la Ierusalim, daramite din Thesalonik sau Corint.

Asta nu e o dovada, e un caz particular. Nu cred ca se poate trage concluzia aceasta din Scriptura. Va rog, nu fortati concluziile. E periculos!

Iarasi e putin fortata concluzia: Sf.Ap.Petru nu se departajeaza, nu se delimiteaza de ceilalti Apostoli si ucenici. E ca si cum ar spune: "Eu sunt diferit de acestia..." afirmatie care se poate interpreta in multe feluri..
Nu cred ca Sf.Ap.Petru ar fi spus in aramaica: "Acestia pe care ii auziti bolborosind..." Dealtfel, chiar si situatia ar fi fost jenanta pentru Sf.Ap.Petru: el ar fi stat alaturi de ceilalti si cei impreuna cu el ar fi vorbit fara niciun inteles, iar Sf.Apostol ar fi parut strainilor ca ii scuza pe cei ce vorbeau fara noima.
Este mult mai plauzibila concluzia ca toti Apostolii si ucenicii vorbeau in aramaica, dar auditoriul ii auzea in limbile lor.

Nu o sustin deloc, din nefericire.
Logica ne forteaza sa mai lansam ipoteza mult mai plauzibila ca predica Sf.Ap.Petru a fost rostita in aramaica prin Duhul Sfant. Nu cred ca e chiar atat de greu de gandit lucrul acesta.

Vedeti ce se intampla: dvoastra.in subconstient sunteti convinsa cam ce este vorbirea in limbi datorita faptului ca ati experimentat-o deja. Dvoastra.luati de buna si veridica vorbirea in limbi pe care ati experimentat-o deja si la ea raportati cuvintele Scripturii. Este foarte periculoasa situatia in care va aflati si ati ajuns aici datorita faptului ca ati intrat cu capul inainte in acest experiment fara sa-l judecati prin prizma Sf.Scripturi, fara sa priviti acest fenomen dubios cu ochi critic: pur si simplu l-ati experimentat fara a-l RATIONA.

Va propun un experiment: Rugati-va sincer sa fie luat de la dvoastra.acest fenomen. Daca va fi luat inseamna ca fie Dumnezeu a intervenit si l-a anihilat, fie fenomenul a fost autoindus de catre dvoastra.psihic si cand nu l-ati mai dorit a disparut.
Ca ajutor va indemn sa experimentati rugaciunea in liniste, in camaruta inimii dvoastre., asa cum, dealtfel ne indeamna Mantuitorul Hristos sa ne rugam.

http://www.crestinortodox.ro/carti-o...lia-79930.html

Imi asum intru totul invataturile de pe pagina al carui link l-am postat mai-sus. Le gasesc mult mai veridice chiar decat parerile mele.
Ar fi interesant de stiut si pentru tine, Doriana!

Dar cum va explicati ca de Cincizecime Ierusalimul era plin de oameni din toate neamurile care sunt sub soare? Iata ce scrie in link-ul pe care mi l-ati dat:
"Numai in caz de mari impedimente putea cineva lipsi de la una din cele trei mari sarbatori de la templul din Ierusalim; participarea era cu totul obligatorie (Ies., 23, 17; 34, 23; Deut., 16, 16)."

Aici nu are rost sa interpretam ceea ce textul spune clar:
"au început să vorbească în alte limbi, precum le dădea lor Duhul a grăi. "
Deci nu vorbeau una si se intelegea alta, ci vorbeau in alte limbi. Clar.
Si in link-ul pe care mi l-ati dat se spune tot asa.
Pai asta ziceam si eu. A fost o predica in limba vorbita de toti cei prezenti. Ca a fost prin Duhul Sfant, e clar, caci a adus mult rod. Dar nu a fost vorbire in limbi prin Duhul Sfant, caci vorbirea in alte limbi se face pur si simplu in alte limbi. Dvs vreti sa ma convingeti ca vorbirea in alte limbi e de fapt auzire in alte limbi, din cate inteleg...

Tot din link-ul dvs:
"Constatam, mai inainte de toate, ca apostolul se adreseaza numai iudeilor localnici si de aceea lor nu le vorbeste in vreo limba straina, ci in limba ebraica."

Asta se poate rezolva usor. Nici macar nu e nevoie sa ma rog. Daca nu vreau sa vorbesc in limbi, nu vorbesc. Dumnezeu nu obliga, dar dvs ati ramas cu ideea pierderii controlului.
Va multumesc oricum pentru interesul pe care il aratati pentru binele meu. Sper sa nu incercati si dvs sa va aplicati propriile sfaturi, anume sa-L rugati pe Dumnezeu sa va ia lucrurile in care credeti...

Se vede ca cel ce a scris textul din link-ul dvs e un om care gandeste; mi-a placut. Pana la un punct, in care a zis:
"Acest dar, al vorbirii in limbi, nu a fost dat de Dumnezeu pentru toate veacurile, pana la sfarsitul lumii. El a fost un semn dat Bisericii numai pentru o vreme, cu scopul de a se converti mai usor neamurile pagane la crestinism. "

Desigur, fara dovezi...Ce sens credeti dvs ca ar avea sa dea Dumnezeu Bisericii, odata cu nasterea ei, noua daruri duhovnicesti, iar dupa un timp sa se razgandeasca si sa ii ia unul inapoi? Cum spuneam, paganii neevanghelizati sunt astazi mai multi ca atunci, caci s-au descoperit multe pamanturi noi. Sa fi eliminat Dumnezeu vorbirea in limbi dintre semnele celor care cred, dupa ce o declarase ca semn? (Marcu 16:17) Sau sa fi scos Dumnezeu vorbitorii in limbi din ierarhia bisericeasca doar asa…pur si simplu? (1 Cor 12:28). Pe ce va bazati cand spuneti ca Dumnezeu a retras numai un dar dintre cele noua?

Doriana asta spune si Sf. Ioan Gura de Aur pe site-ul acela strain.Ca devenise prilej de mandrie in biserica .

"Thus, since they boasted themselves in this, therefore he placed it last" - Adica de aia l-a amintit Pavel la urma pentru ca ei se mandreau cu asta.

Si altundeva :

Well: what did happen then? Whoever was baptized he straightway spoke with tongues and not with tongues only, but many also prophesied, and some also performed many other wonderful works. For since on their coming over from idols, without any clear knowledge or training in the ancient Scriptures, they at once on their baptism received the Spirit, yet the Spirit they saw not, for It is invisible; therefore God's grace bestowed some sensible proof of that energy. And one straightway spoke in the Persian, another in the Roman, another in the Indian, another in some other such tongue: and this made manifest to them that were without that it is the Spirit in the very person speaking.

Adica atunci cand cineva era botezat incepea sa vorbeasca in limbi imediat si altii profeteau si aveau alte daruri. Pentru ca erau pagani si nu aveau cunostiinte despre Scriptura le dadea Dumnezeu semnul asta ca dovada a Duhului Sfant.

Si altundeva :

But more abundant than all was the gift of tongues among them: and this became to them a cause of division; not from its own nature but from the perverseness of them that had received it: in that on the one hand the possessors of the greater gifts were lifted up against them that had the lesser: and these again were grieved, and envied the owners of the greater.

Adica cei mai multi primeau darul vorbirii in limbi si asta a semanat discordie intre ei nu din pricina darului ci din pricina naturii umane care este perversa.Cei care erau mai desavarsiti se mandreau si cei care erau la un nivel inferior ii invidiau pe cei mai desavarsiti.

Tot nu explica ipoteza dvoastra.ca strainii participanti la sarbatoarea Cincizecimii in Ierusalim vorbeau toti aramaica. Este o concluzie mult prea generala si neafirmata in mod expres de Sf.Scriptura.


Bun, sa admitem ca Sf.Apostoli si ucenici vorbeau in alte limbi, limbi pe care ei nu le cunosteau.
Dar cel putin putem fi siguri ca acele limbi erau, intr-adevar limbi existente si functionale pe acest pamant, nu erau limbi "moarte" sau inexistente: aici referatul biblic este de netagaduit.
Mai mult de-atat, erau limbile celor prezenti in Ierusalim, ceea ce ne duce la ipoteza utilitarista a acestui dar al vorbirii in limbi: vorbirea in limbi la Cincizecime sau Rusalii a fost data cu un scop anume.


Din link-ul meu reiese ca Apostolul se adreseaza in ebraica numai iudeilor localnici si de aceea le vorbeste in ebraica. Pentru ca numai localnicilor care nu intelegeau alte limbi si care, deci vorbeau numai ebraica li se parea ca Apostolii si ucenicii erau beti.


Dar intr-o alta postare, cand v-am intrebat daca dvoastra.vorbiti in limbi mi-ati spus textual:
"Numai cand vrea Dumnezeu. Dar nu as vorbi de ceva pe care il cunosc numai din auzite."

Acum lasati-ma sa ma dumiresc: daca Dumnezeu va da sa vorbiti in limbi si cu acordul dvoastra.veti ajunge sa vorbiti in limbi. Asa este sau nu? Si cum va dati acordul?

Si daca Dumnezeu va da sa vorbiti in limbi si dvoastra.nu vreti, nu veti vorbi, asa este?

Iar, in sfarsit, daca dvoastra.nu vreti sa vorbiti in limbi atunci nici Dumnezeu nu va da sa vorbiti in limbi? Este corect sau nu?

Si toate aceste variante fara ca nici macar sa va rugati...numai daca voiti sau nu voiti... sau daca aveti chef sau nu aveti chef...

Ce fel de comuniune este aceasta? Credeti-ma, pentru mine acest mod de comuniune este cel putin straniu..

Pai, am vorbit mai sus despre utilitatea acestui dar, al vorbirii in limbi. Daca utilitatea dispare nu vi se pare normal ca si darul sa dispara?

Desigur, imi veti spune ca sunt multe limbi necunoscute pe acest Pamant si ca este necesara evanghelizarea acestora. Dar tot din Sf.Scriptura vedem si utilitatea acestui dar: celor prezenti li s-a propovaduit in limba lor.
Dvoastra.de ce vorbiti in limbi in adunarile voastre cand nu e nimeni de fata care sa inteleaga ce spuneti? Este ciudata utilitatea darului dvoastra.in aceste cazuri.


Aduceti-va aminte ca Dumnezeu "S-a razgandit" in ceea ce priveste ceva cu mult mai mult decat un dar duhovnicesc, si anume asupra harului poporului Israel: cred ca sunteti de acord cu mine ca harul a fost luat poporului Israel - sau mai degraba a fost respins de poporul lui Israel - si dat Neamurilor sau mai corect spus, tuturor celor ce cred in Domnul Iisus Hristos, in Biserica Sa.

Despre care utilitate ati vorbit? Am mai spus: acest dar are dubla utilitate: Pe langa ca este un semn pentru necredinciosi, este folosit pentru rugaciune. Recititi 1 Cor 14. Veti vedea ca Pavel ii invata pe Corinteni cum sa foloseasca darul, si nici vorba de evanghelizare pe acolo, caci Pavel tot spune de rugaciune inalta limba si nu o data.
Dvs negati scopul rugativ al acestui dar, iar pe cel de evanghelizare il respingeti pe baza ca astazi suntem scoliti si stim toate cele 6800 de limbi de pe fata pamantului. Hmmm...
Ce e asa de greu? In orice lucru pe care Dumnezeu vrea sa-l faca printr-un om, il face doar cu acordul omului. De exemplu, El va da posibilitatea sa va pocaiti, dar nu va pocaieste cu forta. Puteti alege sa nu va pocaiti. El are in plan sa va faca preot, sau, mai stiu eu, prim ministru...Va creaza toate posibilitatile, insa nu o va face fara acordul dvs. Dumnezeu vrea sa va rugati si va da dor de rugaciune si cuvinte prin Duhul Sfant, in romaneste sau in alte limbi. Insa daca dvs nu vreti, inchideti gura, deschideti televizorul si urmariti meciul. Mie mi se pare destul e simplu...
Draga Illuminatule si Iuliu. Daca oamenii se mandresc si o iau pe aratura, Dumnezeu le poate lua darul dat. Dar asta nu desfiinteaza darul in sine. Harul a fost luat de la evrei dar nu a disparut, ci a fost dat Bisericii. Daca darul a fost luat de la corinteni pentru ca erau mandri, ce vina au atunci ortodocsii, care poate ca sunt mai smeriti? Sau daca erau ei mandri, ce vina a avut darul, pe care Dumnezeu l-a dat cu un scop? Se terminasera crestinii smeriti de pe fata pamantului si a fost nevoie sa se ia darul? Si, mai rau, de atunci nu s-a mai smerit niciunul?
Dumnezeu a lucrat in acelasi fel de la infiintarea Bisericii si pana acum - dupa aceleasi principii - chemare-pocainta-botez-lucrare insotita de daruri, etc. Cand Duhul Sfant se cobora, se coboara cu daruri nu pentru ca erau atunci oamenii pagani, draga Iuliu, caci si acum se convertesc tot paganii, nu crestinii. Duhul Sfant se coboara cu daruri deoarece asa este El, datator de lucruri bune. Face parte din caracterul Duhului Sfant sa dea daruri, iar caracterul Duhului Sfant nu se schimba. Si niciodata in Biblie nu veti citi ca Duhul Sfant s-a coborat in mod invizibil sau presupus, cum cred ortodocsii astazi, ci mereu prezenta Duhului Sfant a fost insotita de semne exterioare, cel mai des vorbirea in limbi sau proorocia. Duhul Sfant nu e ceva care sa treaca pe langa tine si sa nu-l observi, caci este insasi puterea lui Dumnezeu si pe unde trece schimba lucrurile.

Eu am tradus din engleza ce scria Sf. Ioan Gura de Aur in sec IV. Cine citeste vede ca trebuia sa explice oamenilor ce s-a intamplat atunci ba chiar poate citi ca in vremea lui nu mai exista un asemenea dar.
Afara de situatia in care lucrurile au luat-o razna imediat si Duhul Sfant a luat o pauza din vremea apostolilor pana in vremea in care s-a infiintat Biserica Penticostala eu nu gasesc alta explicatie.
Ca Ortodox cred ca o asemenea explicatie este inacceptabila.
Dar fiecare e liber sa creada ce vrea, eu doar am tradus ce scria acolo ca sa arat ce dovezi are cel care scria ce scria dincoace pe site-ul postat de Iluminatul.

Ai facut foarte bine; link-ul este foarte interesant. Il voi citi si eu mai atent.

Darurile nu au disparut, insa au fost inabusite. Si astazi sunt ortodocsi care incep spontan sa vorbeasca in limbi dar parintele ii opreste, spunandu-le sa termine cu prostii de astea sectare. Sau se opresc ei singuri caci stiu ca asta este invatatura Bisericii. De aceea au invatatorii o asa mare responsabiitate...

Faptul ca unele daruri dispar ar trebui sa determine oamenii la pocainta, ( caci darurile se iau numai de la cei care il supara pe Dumnezeu) nu la decretarea disparitiei lor.

Este opinia ta si te inteleg. Dar ca Ortodox sant de acord cu ce scrie Ioan Gura de Aur, si cine vrea poate citi mai clar si in romaneste aici :

http://www.ioanguradeaur.ro/653/cuvant-la-rusalii-i/

"...Vedeţi că Dumnezeu a luat de la noi arătarea semnelor nu ca să ne necinstească, ci ca să ne cinstească. Şi a făcut aceasta arătând că acum noi credem în El fără de semne şi minuni. Iar aceia de nu ar fi avut mai întâi semne sau probe, nu ar fi crezut în El, prin lucrările cele nevăzute. Dar eu şi fără de acestea arăt toată credinţa. Iată deci pricina pentru care nu se mai fac acum semne..."

Nu vreau sa intru in dezbaterea asta, doar am intervenit cu un exemplu atunci cand s-au cerut scrieri ale Sfintilor.

Doriana, te contrazici pe tine la greu...
Spui ca darul este folosit pentru rugaciune, dar tu ai puterea - a se citi vointa sau cheful - sa vorbesti in limbi sau sa nu vorbesti in limbi.
Acum fa-ma sa inteleg: tu cand mergi la adunare si vrei sa vorbesti in limbi, adica sa te rogi in limbi Dumnezeu iti da acest dar sau nu ti-l da? Inseamna ca daca te rogi, IMPLICIT si vorbesti in limbi, nu-i asa?
Atunci inseamna ca cei care primesc acest dar in adunarea voastra, adica cei care se roaga mai vartos primesc acest dar al rugaciunii in limbi?

Iar in ce priveste semnul dat pentru cei necredinciosi, deschidem un alt capiktol al discutiei noastre, si anume: darul vorbirii in limbi si, in general darurile duhovnicesti se dau in Biserica sau si in afara Bisericii?

Vezi, nu e asa simplu cum crezi tu, e extrem de simplist cum vezi tu lucrurile.
Din expunerea ta de mai sus, Dumnezeu imi ajunge sa-mi para ca este o persoana tipic occidentala: un fel de manager general care distribuie functiile unor oameni pe care nu poate sa-i dea afara. Asa ca daca cineva nu vrea sa fie simplu femeie de serviciu o muta la poarta, etc.
Din ce ai spus mai sus, Dumnezeu da darul vorbirii in limbi cui doreste el, fie ca acel credincios stie sa se roage, fie ca nu, fie ca faptele bune au ajuns sa faca parte din fiinta sa, fie ca nu a reusit nici macar sa se lase de faptele de rusine.
Si atunci cum devine vorbirea in limbi semn pentru necredinciosi daca un criminal care, totusi, doreste sa se roage in limbi - si nu uita ca darul acesta poate fi dorit de cineva nu neaparat ca se pocaieste, ci darul poate sa fie dorit de cineva pentru spectaculozitatea lui - si i se da sa se roage in limbi? Ce va crede cel necredincios despre adunarea voastra si ce va crede cel necredincios despre Dumnezeu? Ca Dumnezeu il accepta pe cel pacatos fara ca acesta sa renunte la faptele sale cele rele si fara ca acesta sa se pocaiasca?

Vezi tu, in toata aceasta pronie divina Dumnezeu pune multa intelepciune si iubire de oameni jertfelnica, iar vorbirea in limbi pe care tu o practici poate sa fie foarte riscanta in ceea ce priveste marturisirea de Dumnezeu.



Doriana, sa inteleg atunci ca faptul ca tu vorbesti in limbi inseamna ca esti smerita?
Si daca darul este dat pe merit, atunci ce dar mai este acela?
Concluzia este, deci, ca darul vorbirii in limbi a fost retras de Dumnezeu din motiv de iconomie a mantuirii neamului omenesc.

Si da, aici sunt de acord cu tine ca darul a fost dat Bisericii. Dar carei Biserici?

"Chemare-pocainta-botez-lucrare" zici tu.
Te intreb: cand ai simtit pocainta in suflet ai si vorbit in limbi, sau acest dar a venit mai tarziu, dupa ce te-ai botezat?

Ok. Atunci tac. :1:
Nu te rogi implicit in limbi, ci uneori. Nu cei care se roaga mai vartos primesc darul, ci darurile sunt date dupa cum vrea Duhul Sfant. (vezi Biblia).
Nu inteleg ce vreti si nici de ce va complicati atat. Eu v-am vorbit simplu, dar tot cautati pricini de poticnire.
In Biserica, desigur. Iar acum imi veti demonstra ca numai BO e Biserica. :)
Usurel, usurel, caci ne aventuram pe terenuri mlastinoase. Ce va face sa credeti ca Dumnezeu da acest dar unui criminal care vrea sa se laude cu el? Dumnezeu cu un tonomat de raspuns la rugaciuni. Darurile se dau celor din Biserica la coborarea Duhului Sfant. Iar Duhul Sfant actioneaza numai spre slava lui Dumnezeu, si nu va actiona niciodata spre slava omului.
Eu nu am sustinut ca darul este dat celor smeriti, ci voi ati spus ca a fost luat pe motiv de mandrie. Darul e dar, nu e pe merit, se da prin credinta si, dupa cum ii vedem pe corinteni, nu erau prea sfinti sau smeriti, dar aveau acest dar. Acest dar se da mai ales pruncilor in Hristos, caci ajuta la zidire personala, cum spune in Cor 14. Un prunc in Hristos este in general curat, caci e prunc. Atunci cand aude Cuvantul, omul este curatit prin credinta in acest cuvant si pregatit sa primeasca darul. Ce face dupa aceea, depinde de el; poate ramane in curatie sau nu. Insa orice dar, daca nu ramai in smerenie, poate folosi la osandirea ta, si ti-ai fi dorit mai bine sa nu-l ai decat sa il ai si sa te mandresti cu el.
Am respectat ordinea de mai sus, desi viata mea nu e o regula. Cred ca imi voi scrie un cv complet si vi-l voi trimite. :)
[Nu vorbesc cu placere despre persoana mea pe forumuri. Am facut-o ca m-ati intrebat, dar aveti destul de multe intrebari personale.]

Pai, exista si un revers al afirmatiei tale: daca darul se da in Biserica, atunci tu crezi ca "adevarul" este la voi si voi sunteti cei adevarati, nu-i asa? Iar noi, in concluzie nu suntem Biserica adevarata. Asa crezi?

Daca darul se da la "coborarea Duhului Sfant" inseamna ca atunci cand nu vorbiti in limbi Duhul Sfant nu coboara?

Esti cam "curajoasa" cu astfel de mesaje. Esti destul de "pregatita" pentru a judeca o comunitate pe care nu ai de unde sa o cunosti?

Tu ai trecut de faza "prunciei" in Hristos? Te-a ajutat darul sa treci mai departe intr-o alta faza superioara?


La un moment dat afirmi:
"Si astazi sunt ortodocsi care incep spontan sa vorbeasca in limbi dar parintele ii opreste, spunandu-le sa termine cu prostii de astea sectare. Sau se opresc ei singuri caci stiu ca asta este invatatura Bisericii. De aceea au invatatorii o asa mare responsabiitate..."

EU UNUL NU STIU NICIUN CAZ DE ACEST GEN IN BISERICA ORTODOXA!!!
Poate o fi fost vreunul momit la cateva sedinte spiritiste la voi si s-o fi virusat!!

Dar daca ii stii cumva numele, te rog sa mi-l spui sa-l trec in pomelnic!

Noi ne-am obisnuit sa numim cultele biserici, de aceea facem confuzii. In realitate insa cultul e una si biserica alta.
Biserica adevarata este formata din oameni din diferite culte crestine, care au credinta in Hristos pentru mantuirea sufletelor lor si isi demonstreaza credinta prin roadele pe care le aduc, in special fapte. A vorbi in limbi nu este obligatoriu; poti face parte din Biserica si daca nu vorbesti in limbi, asa cum poti face parte din Biserica si daca nu te inchini la icoane. De asemenea, poti face parte din BO si sa nu ai nicio legatura cu Biserica, caci viata ta nu o demonstreaza. Si poti face parte din BC sau BP si sa mergi pe topogan spre iad. Cultul nu te mantuieste, ci raportarea ta la Hristos. Deci darurile se dau numai in Biserica, dar nu sunt obligatorii in Biserica.

Pentru cei ce se grabesc, nu este vorba de ecumenism, ci de alegerea Bisericii nu dupa apartenenta religioasa, ci dupa trairea pe care o are, deci dupa roade, asa cum a fost intotdeauna.
Daca ne uitam in Bibie, cand Duhul Sfant s-a coborat s-au intamplat diferite lucruri, in general vorbiri in limbi sau proorocii; chiar si in VT se proorocea cand Duhul Domnului venea peste prooroc. Sau Samson capata putere mare. Sau Elisei a inceput sa faca minuni, etc... Se pot intampla si celelalte daruri ale Duhului Sfant, dar ceva se intampla, caci Duhul Sfant este puterea lui Dumnezeu de a schimba lucrurile. Exista insa mai multe feluri si nivele de relationare cu Duhul Sfant, dar nu merg mai departe caci intru in dogmatica si e posibil sa imi prind urechile pe acolo.
Nu e judecata mea. Dvs ati spus dvs ca erau mandri. Iar Pavel ca era intre ei un om care curvise mai rau ca pagani, iar ei se mandreau cu asta. Si ca mergeau la judecati omenesti, se imbatau la cina Domnului si dispretuiau Biserica lui Dumnezeu rusinandu-l pe sarac.

In interpretarea neoprotestanta sau ecumenista. S-ar putea ca si unii penticostali sau neoprotestanti sa nu aiba aceeasi parere. In ortodoxie invatatura nu se bazeaza pe Sola Fide, se considera ca din Biserica (Ortodoxa) fac parte doar cei ce sunt in BO. Adica cei ce au aceeasi credinta si participa la viata liturgica (adica se si impartasesc).

Vezi, Doriana, "darul" acesta pe care voi il considerati al Sfantului Duh nu este o manifestare ce poate fi acceptata fara a fi trecuta prin filtrul ADEVARULUI, sau mai bine spus al invataturii adevarate despre Mantuitorul Hristos, despre Biserica, despre mantuire, despre.., despre..
Mantuitorul Hristos ne vorbeste despre inchinarea in Duh si.. in adevar.
O inchinare fara alta nu se poate.

Dealtfel, toate manifestarile vazute ale Duhului trebuie foarte bine gandite si analizate - asa ne invata pe noi Sf.Parinti ai Bisericii. Unii dintre ei spun chiar ca trebuie respinse in prima instanta, pentru ca fiind manifestari suprasensibile, supranaturale, OMUL, PACATOS FIIND, SE POATE INSELA CU USURINTA.

Ceea ce voi experimentati in adunarile voastre, dupa umila mea analiza sunt de o atat de grosiera manifestare incat un crestin care cat de cat a luat contact cu viata bisericeasca le va gasi foarte repede ca fiind diavolesti.
Sunt alte manifestari supranaturale ale necuratului mult mai perfide si mai "stralucitoare".

Vorbirea voastra in limbi are sanse de inselare la oameni care chiar sunt greu incercati de viata de zi cu zi si care doresc o iesire cat mai rapida de sub cruce, intrucat ei cred ca au ajuns la capatul puterilor.

Da, am spus-o si o mai repet, dorinta ta de a experimenta astfel de lucruri nefiresti eu o inteleg ca pe o lepadare a crucii: tu ai nevoie ca Dumnezeu sa-ti confirme ca exista pentru ca nu ai experienta Crucii care aduce rabdare, nu ai experienta rabdarii care aduce NADEJDEA.
TU IL VREI PE MANTUITORUL HRISTOS IN VIATA TA ACUM SI AICI, necrezandu-I cuvintele: "Iata si Eu voi fi cu voi pana la sfarsitul veacurilor."

Doriana, Mantuitorul Hristos Se reveleaza si Se impartaseste pe Sine numai in Biserica Sa cea sfanta.

Desigur ca sunt multe invataturi care te fac mai bun, mai moral, mai sufletist, insa doar Ortodoxia te sfinteste, e cea care adresandu-se tuturor simturilor omului il ridica la asemanarea cu Hristos, find calea spre desavarsirea acestuia, calea spre tinta deplinei umanizari, de aceea parintii apostolici spun „ nu exista mantuire in afara Bisericii”. Relativizarea credintei atrage dupa sine relativizarea conceptului de biserica.

Protestantii si neoprotestantii nu ne considera pe noi ca facand parte din Biserica, (cu unele exceptii) din moment ce insasi de la aparitia lor fiecare curent a avut la baza o confesiune (marturisire) unde erau consemnate convingerile curentului ,iar cei care le acceptau deveneau membrii bisericii reformate. Pentru ei, Biserica e formata din credinciosii tuturor denominatiunilor reformate ce traiesc in Hristos. Pe noi ne considera ca facand parte din „biserica decazuta”, ce orbecaim la lumina opaitului, deci lumina nu e cu totul stinsa, insa departe de lumina puternica din „biserica reformata”.

:1: E normal ca Il vreau acum si aici, doar nu poate sa ramana cu mine pana la sfarsitul veacurilor din moment ce nu e nici macar acum si aici. Dar asta nu exclude credinta, ci o completeaza.

In ce priveste presupunerile dvs despre cata cruce duc eu si cu cata rabdare, cu tot respectul, nu ma cunoasteti.
S-au ridicat insa doua probleme interesante, asupra carora v-as ruga sa reveniti:

Cum stim ca np se inseala si ortodocsii nu, ca pacatosi suntem toti? Cum deosebim inselarea de adevar?

si

Cum deosebim moralitatea de sfintenie? Ne uitam la efectele Ortodoxiei sfintitoare asupra ortodoscilor si la cei mai multi nu vedem mai multa sfintenie decat la np. Poate nu vedem bine. Cum arata practic, vizibil acea sfintenie a ortodocsilor?

P.S. Va rog sa nu-mi vorbiti despre sfinti trecuti la Domnul. Daca o religie nu are sfinti in viata inseamna ca nu mai are puterea sa sfinteasca si astazi, ci a avut-o doar in trecut. Sau ca trecutul e poveste. Deci, sa vorbim de sfintenia contemporana.

Pentru mine omul moral sau virtuos e cel care se desavarseste pe sine, care se transforma si se apropie de versiunea optima a firii sale, pe masura ce primeste “lumina”, in timp ce omul indumnezeit (sfant) este un mediu transparent ce radiaza “lumina”, omul ce se desvarseste pe masura ce-i desavarseste pe cei din jurul sau, care lasa in tine urma lui prin puterea spirituala transmisa, care coboara alaturi de tine la radacinile fiintei tale, pentru a te inalta apoi spre Hristos. Exista astfel de oameni printre noi.

As spune mai repede ca ar trebui sa lase in tine urma lui Hristos, daca tot este transparent. Caci si Bivolaru lasa urme spirituale puternice, dar erau malefice. Insa Pavel spunea: "Nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine".

Totusi, pentru omul fara experienta, cum putem diferentia daca ceea ce vedem la un om este versiunea optima a firii sale sau sfintenie? Mai concret. Cum actioneaza ei, ce hotarari iau la un moment dat, cum se comporta cu oamenii si cu ei insisi...Ce e pana la urma aceasta putere spirituala hristica si ce efecte are ea in viata omului care intalneste un sfant?

In Sfinti "straluceste Hristos", iar asta se vede prin prisma exemplului lor ce arata frumusetea experientei crestine. Daca ma intrebi pe mine, puterea spirituala transmisa de un Sfant este cea care te innoieste, care trezeste in tine teama, constiinta si dorinta de Dumnezeu.

Despre Sfintenie s-a scris un articol pe forum aici:http://www.crestinortodox.ro/sfaturi...oae-68453.html

P.S cat ii priveste pe np, am intalnit multa moralitate la cei pe care ii cunosc (fac intotdeauna ceea ce e placut si util, sunt oameni sufletisti, dar si pragmatici), insa n-am intalnit sfintenie, nu mi-au transmis, n-am simtit nimic.

Hristos da, se impartaseste numai in Biserica insa se reveleaza si in afara ei.

Ce folos pentru Imparatia Cerurilor este acesta daca Hristos se "ascunde" de pagani, pacatosi sau criminali? Domnul Iisus spune:
"Nu cei sanatosi au trebuinta de doctor, ci cei bolnavi. Eu am venit sa chem la pocainta nu pe cei neprihaniti, ci pe cei pacatosi." (Marc.2:17)

Sfintii sunt la fel de rari printre np ca si printre ortodocsi. Nici eu nu am vazut sfinti ortodocsi in felul in care ii descrii tu. Iar ortodocsii de rand sufletisti si morali nu sunt atat de multi ca np de rand sufletisti si morali, procentual vorbind. Insa am cunoscut cativa ortodocsi care, desi mai gresesc uneori, sunt momente in care imi vine sa ma inchin in fata lor. Nu miroase neaparat a tamaie in jurul lor, dar se vede dragostea lor pentru Dumnezeu si suferinta lor la vederea pacatului. Si vazandu-i suferind iti vine sa suferi impreuna cu ei pentru Hristos.

Da, asta este si ideea mea despre sfintenie: sa te indrepte catre Dumnezeu. Am intalnit insa si cativa np de care mi-era teama sa ma apropii, ca nu cumva pacatul meu sa fie prea vizibil in fata harului din ei. Astfel de oameni sunt din ce in ce mai rari, ce e drept.

Problema este, ioanna, ca desi BO promite aceasta sfintenie, 99.9% dintre ortodocsi mor fara sa o cunoasca. Ce valoare mai are in aceasta situatie ideea ca "doar Ortodoxia te sfinteste, e cea care adresandu-se tuturor simturilor omului il ridica la asemanarea cu Hristos"?

Valoare de adevar absolut: nu exista desavarsire in afara Ortodoxiei! Bineinteles ca majoritatea oamenilor mor fara a fi indumnezeiti (desavarsiti), indumnezirea fiind tinta spiritualitatii ortodoxe, starea culminanta la care poate ajunge omul in care s-a salasluit si lucreaza deplin harul dumneze­iesc, devenind Dumnezeu prin participare, insa mor situandu-se pe "calea mantuirii". Poti sa fii mantuit, fara a fi desavarsit.

Este parerea ta de ortodox convins si ti-o respect. In acelasi timp nu pot inchide ochii la ceea ce vad: intre ortodocsi si np exista multe diferente culturale, dar nicio diferenta dpdv al sfinteniei sau indumnezeirii. Iar asta se vede cu ochiul liber, nu trebuie sa ai facultate ca sa observi. Si ortodocsul si np-ul se roaga cu acelasi foc si injura cu acelasi foc. Ambii fac fapte de pocainta daca vor si ambii pot alege iadul; buletinul ortodox/np nu-l va salva pe niciunul. Ambii isi schimba vietile pe masura ce se apropie de Hristos, si ambii se acuza unul pe altul de moralitate si atat. Ba chiar ambii spun ca drumul pe care merg ei e cel mai bun si asta este adevarul absolut. :)

A afirma ca unul este mai pe cale decat altul desi nu o dovedeste cu fapta este (eufemistic vorbind) neconvingator. Dar unii isi pun prea mari sperante in teorie. Multi dintre noi vom avea ceva surprize la judecata. Sa dea Dumnezeu sa fie surprize placute.

Asta e culmea orgoliului și garanția pierzării.
Cumva asemănător cu: ”Toți ceilalți sunteți proști!”

Eu credea că sunt sinonime; ce-o fi una și ce-o fi alta?.
Oare mântuit înseamnă... promovat?

1. Am spus ca Ortodoxia te sfinteste, are invatatura de baza pentru a urma calea desavarsirii. Nu am vazut np indumnezeiti,n-am vazut nici induhovniciti, am intalnit doar np morali. (universul meu np e totusi limitat)
2. N-am afirmat ca ortodoxul care nu marturiseste prin fapte se situeaza pe "calea mantuirii", doar apartenenta formala la Biserica nu-ti garanteaza mantuirea in lipsa unei stradanii de a redobandi in mod palpabil chipul si asemanarea lui Dumnezeu.

Desigur asta e concluzia unui om care nu face efortul de a intelege ce inseamna Ortodoxia , adica dreapta-credinta, credinta purtatorilor de Hristos. Un budist poate trece de stadiul purificarii, eventual ajunge si la iluminare, dar nu va ajunge la indumnezeire, deci doar Ortodoxia e calea desavarsirii.

Eu cred ca Iisus Hristos face distinctia dintre cele doua nivele spirituale (mantuire si desavarsire) in intalnirea pe care a avut-o cu tanarul bogat (Matei 19:16-26)

Foarte corect ce spui, asta spuneam si eu in unele discutii cu neoprotestanti, e bine ca ti-ai dat seama de asta. O comportare morala, poate avea si un indian sau chiar ateu, nu trebuie sa fie neaparat crestin. Dar si prin fire si prin educatia primita de acasa poate sa fie un om deosebit, bland, etc. Dar vedem ca toate acestea nu conteaza daca nu are si har, am dat un exemplu din viata sf. Ecaterina, in vis Iisus ii spunea ca nu o poate privi desi era fecioara, inteleapta si virtuoasa.
In viata de toate zilele nu exista un mod de departajare evidenta, adica daca ai doi oameni in fata nu poti spune imediat ca unul e ortodox si altul e altfel, pentru ca are fata mai rotunda. Cine se nevoieste mai mult (in special calugari) se si despatimesc si apoi unii devin sfinti in viata si pot face si minuni (capata harisme). Ceilalti credinciosi obisnuiti fac pacate tot timpul, pentru ca e diferita perceptia fata de neoprotestanti, care cred ca sunt deja mantuiti si nu mai fac pacate (desi fac). Dar spovedania curata pacatele (daca e si parere de rau si pocainta), iar impartasania daruieste harul, de aceea cand moare cineva preotul alearga sa il impartaseasca. Cum ii spunea si in filmul Ostrov parintele Anatolie parintelui tanar, Iov, cand l-a intrebat ce sa faca: sa vietuiasca si sa incerce sa nu faca pacate mari.

Nu mai bine facem reinnoire clismatica?

De unde stii ca viziunile si "inspiratiile" care-ti vin nu sunt de la ala intunecat??

Ioanna, ce spui tu aici are urmatoarea aplicatie: indumnezeirea si desavarsirea sunt rezervate doar est-europenilor, restul lumii este uitat de Dumnezeu, cu mici exceptii, anume incercari firave de misiune ale BO printre "eretici" si pagani. Ce nu intelegeti dvs este ca, atunci cand BO s-a simtit suficient de satisfacuta de sine incat sa nu mai misioneze, Dumnezeu a fost nevoit sa scoata alti oameni pentru a o face. Caci pe baza BO, restul lumii poate sa moara in pacat, ei se considera cei mai buni desi sunt atatea locuri in lume in care oamenii nici macar nu au auzit de BO. Din fericire, lui Dumnezeu ii pasa de eretici ceva mai mult decat ortodocsilor si gaseste alte soluti atunci cand BO doarme.

Sper ca nu vrei sa ma convingi ca, desi a fi un om virtuos poate veni dintr-o simpla moralitate, sunt mai buni cei ce nici macar moralitate nu au.
Cine se considera crestin trebuie sa fie macar la fel de bun ca omul moral. Pacatul nu trebuie sa fie o regula in viata crestinului pe baza ca oricum este un pacatos...Daca se poate usor confunda moralitatea cu sfintenia, nu acelasi lucru putem spune despre pacat, care este mai mult decat evident. Iar despre un om care face zilnic aceleasi pacate, nevrand sa renunte la ele, putem spune sigur ca nu e crestin, desi in buletin scrie ca apartine sigurei credinte adevarate.

Ei, problema e ca Mantuitorul Hristos se impartaseste oamenilor printr-o continua descoperire, revelatie, iar revelatia duce la impartasirea oamenilor cu Cuvantul, cu Logosul: exista si o impartasire prin Cuvant.
Dar acest Cuvant sau Logos (cel despre care e vorba in Ioan 1,1) nu este cuvantul scris al Scripturii, ci cuvantul scris al Scripturii ajuta la revelarea Logosului, prin descoperirea data de Duhul.
Daca nu ajungem sa intelegem lucrurile astea vom cadea foarte usor in a idolatriza Sf.Scriptura si a o transforma intr-o simpla Biblie, asa cum fac p si np.

Iar referitor la citatul din Sf.Scriptura, reiese din acesta ca Mantuitorul Hristos cheama la pocainta, cu tot ce implica acest proces: Botezul cu apa - deci intrarea oficiala in Biserica, Mirungerea, Sf.Impartasanie si Sf.Taina a Spovedaniei, care nu este altceva decat marturisirea pacatelor, adica o reactualizare continua a pocaintei si botezului.
Ori toate acestea se savarsec in Biserica.

Insasi faptul ca voi ii rebotezati pe credinciosii nostri care vor sa mearga la voi infirma teoria enuntata de Doriana: ca Biserica este universala si cuprinde membrii din mai multe denominatiuni crestine. Daca Biserica este peste tot si cuprinde membrii din toate denominatiunile crestine, de ce ii mai botezati la voi pe crestinii nostri ortodocsi? Nu este asta o imensa ipocrizie din partea voastra?

Cu alte cuvinte, nu faptele bune il fac pe om sa apartina Bisericii, ci Sf.Taina a Botezului, a Mirungerii si a Euharistiei. Adica Harul sfintitor al credintei. Nu asta ati afirmat dintotdeauna, voi, neoprotestantii? Acum o dati la intors?
Si, in concluzie, ultimul si cel mai mare si mai odios pacatos din Biserica Ortodoxa este socotit mai mare decat cel mai virtuos eretic (adica cel care a cunoscut Biserica si s-a lepadat de Ea).

Nu din orgoliu a facut Ioanna afirmatia aceea referitoare la desavarsirea Ortodoxiei, ea a vrut sa spuna ca Biserica Ortodoxa detine instrumentele care-l ajuta pe om sa se desavarseasca, si anume Sfintele Taine, ca mijloace de comunicare a harului sfintitor.
Nicidecum nu a dorit sa rosteasca vreo sentinta la adresa celorlalti.

A fi "promovat" implica o anumita indoiala de ce anume vei face dupa-aceea. E ca si cum ai trecut un hop si urmeaza sa te pregatesti de un altul. Ori aceasta indoiala nu mai poate exista atunci cand esti "prins" intr-o relatie interpersonala om-Dumnezeu: atunci nu te mai intrebi ce vei face dincolo, ci esti perfect convins ca ceea ce ai inceput in aceasta viata se termina in vesnicie.
Eu cred ca aceasta "promovabilitatea" face parte integranta din acest curs firesc al devenirii intru sfintenie. In acest context, pasul trecerii prin moarte devine unul extrem de firesc pentru crestinul aflat in Biserica si aflat pe drumul sfintirii, sfintire ce nu poate lucra in afara adevarului, deci in afara Bisericii, care este "pastratoarea adevarului". Iar Biserica a fost, este si va fi nebiruita de portile iadului.

Cei doi termeni nu cred ca sunt sinonimi: mantuirea determina un anumit statul al omului care a "trecut cu bine" de judecata Dumnezeiasca, iar desavarsirea e un proces de innoire, schimbare, sfintire continua a omului, proces ce decurge in mod firesc din comuniunea omului cu Dumnezeu. Deci, acest proces este fara sfarsit, dureaza o vesnicie.