Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)
-   -   Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8760)

Lavrentiu 16.12.2012 14:18:11

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 488747)
Laurentiu, toate acestea le-am discutat de mai multe ori cu Eugen, nu o sa vrea sa asculte nimic, e prea implicat in aceasta teorie a lui Kalomiros. Nu au nicio importanta argumentele, toate acestea le-am scris si eu, inclusiv un rezumat a carti sf. Luca al Crimeei. La inceput Eugen dadea mai multe citate din sfinti, dar i-am aratat ca nu e nicio legatura cu evolutionismul acolo. Sf. Luca nu spune explicit despre evolutionism, dar chiar daca in exprimarea aproximativa de acolo ar fi sustinut si asta nu ar avea nicio importanta. Cartea sf. Luca nu e nici macar o talcuire a Facerii, cum sunt srierile sfintilor citati, e o cartea pentru contraarguementarea afirmatiilor ateismului, propovaduit atunci in Rusia. A fost conceputa cand sfantul era doctor, dupa aceea a ajuns episcop si a fost dus in Siberia, a terminat-o dupa al doilea razboi. Probabil nici nu cunostea talcuirile sfintilor la Facerea, iar in acea perioada teoria evolutionista era atotputernica in mediul stiintific, nu aparuse creationismul stiintific. Aici ar fi vorba de ceea ce spune Eugen, stiinta din acea perioada, nu in cazul sfintilor, care au talcuit Facerea, nu s-au referit doar la stiinta din acele timpuri. Adica au spus ce scria negru pe alb in Facerea, iar cand era vorba de stiinta din acele timpuri in majoritatea cazurilor specificau ca e vorba de ce spun filozofii.
Din cazua ca nu m-a putut convinge si i-am aratat argumentele clare (si inechivoce :) a ales probabil sa nici nu imi mai raspunda la mesaje, in niciun caz nu ar dori sa afle adevarul si sa il accepte. Incearca tot timpul sa propovaduiasca aceasta teorie si sa convinga pe cate cineva care nu are prea multe cunostinte.
De fapt nu exista nicio teorie a evolutionismului teist la noi sau chiar in ortodoxie in general. Sunt doar 2-3 persoane care o propovaduiesc, la noi era Pr. Doru Costache, care a preluat intreaga argumentatie de la Kalomiros. Atat, iar acum preotul nici nu mai apartine de BOR, enoriasii din Austalia au cerut plecarea lui si Patriarhia l-a retras. In prezent e intr-o parohie greaca tot in Australia.
Cine a fost Dr. Kalomiros? Acesta e mai cunoscut pentru lucrarea sa impotriva uniunii cu catolicii, dar dupa ridicarea anatemelor a devenit stilist. Ca stilist a scris acea lucrare, pana la urma s-a rupt si de stilisti si a murit fara vreo ierarhie, era doar o biserica separata de toti. Evolutionismul teist este o erezie, contrazice revelatia data in Facerea (asta spun mai multi autori ortodocsi, inclusiv romani, si Parintele Serafim).

Iti multumesc pentru lamuriri, stiu ca discutia pe forum este veche - si va fi, probabil, pana la capatul lumii.
Eu n-am facut - si nu voi face altfel - decat sa atrag atentia asupra unor probleme teologice. Cine raspunde la probleme teologice implicand stiinta arata deja o anumita inclinatie si o lipsa de intelegere asupra Revelatiei.

Lavrentiu 16.12.2012 14:26:04

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 488787)
P.S. Chiar daca sunteti in grupul ce sustine incopatibilitatea intre stiinta si religie, orice dialog stiintific trebuie sa fie conform paradigmelor stiintifice, respectand metoda stiintifica.
Argumente pseudo-stiintifice, gen "complexitate ireductibila" specifice creationimsului pseudo-stiintific "planul inteligent" nu pot fi acceptate intr-o discutie stiintifica intrucat nu respecta rigorile metodei stiintifice.

Ati ales sa ignorati discutia despre dr Kalomiros dupa ce v-am aratat cu probe reaua vointa cu care a abordat problematica dpdv patristic. De asemenea ati ignorat si problematica teologica pe care am ridicat-o, facandu-ma in schimb fundamentalist si sustinator al pseudo-stiintei - desi se poate lesne observa ca eu n-am discutat decat teologic - nicaieri n-am sustinut vreun argument stiintific. Ca atare aleg sa nu mai continui aceasta discutie.

V-as lasa "mostenire" doar aceasta intrebare pe care sa v-o puneti in intimitatea dumneavoastra: de ce este atat de importanta pentru dumneavoastra teoria evolutiei incat sunteti dispus sa rescrieti teologia?

Doamne ajuta!

Eugen7 17.12.2012 09:45:49

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488900)
Ati ales sa ignorati discutia despre dr Kalomiros dupa ce v-am aratat cu probe reaua vointa cu care a abordat problematica dpdv patristic. De asemenea ati ignorat si problematica teologica pe care am ridicat-o, facandu-ma in schimb fundamentalist si sustinator al pseudo-stiintei - desi se poate lesne observa ca eu n-am discutat decat teologic - nicaieri n-am sustinut vreun argument stiintific. Ca atare aleg sa nu mai continui aceasta discutie.

Consider ca acuzatia dvs este tendentioasa si insidioasa atat in ceea ce ma priveste cat si la adresa lui Kalomiros.
Nu il idolatrizez pe Kalomiros si nici nu sustin ca afirmatiile dumnealui teologice sunt eshaustive sau infalibile insa consider pertinenta expunerea creationismului evolutionist teist precum si citatele patristite folosite.

Am remarcat ca dvs nu folositi argumente stiintifice in ceea ce priveste cosmologia si tocmai de aceea (dar nu exclusiv) argumentele dvs in domeniul stiintific sunt psedo-stiintifice.

Refuz discutiile pseudo-stiintifice, insa in domeniul stiintific si teologic sunt deschis la discutii si polemici civilizate, mai ales intr-un cadru adecvat (universitar, public). Asadar va invit la o discutie onesta publica, mediata adecvat (precizand ca in contemporaneitate, explicatia modului in care functioneaza universul apartine domeniului stiintei, iar cauza si scopul acestui mod de functionare apartine teologiei).

Respect opinia dvs chiar daca nu sunt de acord cu ea, si observati ca argumentele mele nu includ atacuri la persoana, denigrari, exprimari insidioase...

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488900)
V-as lasa "mostenire" doar aceasta intrebare pe care sa v-o puneti in intimitatea dumneavoastra: de ce este atat de importanta pentru dumneavoastra teoria evolutiei incat sunteti dispus sa rescrieti teologia?

Fac abstractie de ironia dvs subtila (care denota o lipsa de repsect)... pe care doriti sa o lasati mostenire, insa nu pot fi de acord si nici tolera acuzatia tendetioasa si insidioasa de "rescriere a teologiei".

Sunt de parere ca omul nu trebuie pus sa aleaga intre stiinta si Biserica. De ce sa punem pietre de poticneala (precum creationismul pseduo-stiintific) oamenilor care ar avea intentia de a veni la Biserica si prin Sfintele Taine sa il Il cunoasca pe Hristos Iisus?

Consider ca ostracizarea oamenilor de stiinta si orice imixtiune in stiinta (fie filozofica fie teologica) este inadecvata. Cazul lui Galileo Galiei este relevant in acest sens. Pozita incompatibilista pe care o sustineti dvs "condamna" stiinta si implicit pe Galiei.
Nu put fi de acord cu asa ceva.

Reamintesc ca in contemporaneitate Sfantul Luca al Crimeii sustine ca intre stiinta si teologie nu poate exista conflict, conferind un sens hristocentric paradigmei stiintfice actuale. Da sunt in asentimentul Sfantului Luca al Crimeii.

Doamne ajuta.

Ciprian Mustiata 17.12.2012 10:21:02

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488900)
(...) aceasta intrebare pe care sa v-o puneti in intimitatea dumneavoastra: de ce este atat de importanta pentru dumneavoastra teoria evolutiei incat sunteti dispus sa rescrieti teologia? (...)

Din experienta mea, toti oamenii cand au un fapt ce il observa dar care il vad in conflict cu ce stiau inainte pot sa ia doua pozitii: sa rescrie ce gandesc, sau sa ignore complet vechile fapte. Stiinta si cunoasterea lucreaza in acest mod, si cred ca orice credinte ale aproape oricui.

Pentru a raspunde exact la intrebare: toti ce considera importanta Teoria Evolutiei deoarece e adevarata/demonstrata! Nu e un sistem filosofic, dar este o explicatie ce este foarte bine demonstrata si demonstrabila. Si chiar daca nu ar fi adevarata (e ipotetic ce zic acum), este o aproximare mult mai buna a descrierii cum au aparut toate formele in viata decat o citire absolut literala a Genezei.

Pamantul fiind plan este aratat de anumite versete in Scriptura (Isaia 40:22 e primul ce imi vine in minte), asta nu a facut pe nici un crestin (modern) sa nu creada ca pamantul este sferic. Dar azi stim ca pamantul nu e sferic, este elipsoid, si nici acesta perfect (masuratori din satelit au vazut devieri de cateva sute de metri in anumite locuri, deoarece continutul de sub croasta are diferite densitati), dar stim ca fiecare aproximare a dus mai aproape si mai aproape cunoasterea despre lumea inconjuratoare. A spune ca pamantul este elipsoid perfect azi, este o greseala, deoarece sunt devieri de cateva sute de metri in cateva locuri, dar e una foarte mica. A zice ca pamantul este sferic, este o greseala mai mare, dar totusi e destul de corecta. In a spune ca este plan, si ca unii evrei/crestini rescriu teologia, ca nu este in acord cu interpretarea profetului Isaia este foarte gresit sa fie zis in secolul XVI dupa ce Magellan a facut ocolul pamantului.

A spune ca evolutia este pur si simplu o greseala, si a spune ca doar Creationismul arata asta, este exact ca si cum am zice azi ca Pamantul e plan si nu elipsoid imperfect (si da, pamantul poate fi considerat plan, si aratam experimente in cateva sute de metri si aratam ca nici o pista de aeroport nu e curbata, sau nu putem masura curba, si continua cu "cei ce cred ca pamantul este rotund nu pot explica asta" - o tactica similara a multor materiale ale creationismului "stiintific").

Dovezile incidente, chiar daca ar dovedi Creationismul - in mod literal - ar dovedi Creationismul in puncte marginale ale aparitiei vietii. Ar fi exact ca a demonstra ca pe cateva sute de metri pamantul este plan.

Pot sa zic ca mi-am rescris teologia din momentul in care am vazut ca Teoria Evolutiei este adevarata - da, cu siguranta! Intre altele discut asta public in biserica din care fac parte, am pus public in engleza mesajul (deoarece am prieteni ce imi stiau pozitia, dar nu-s romani) ca nu-s creationist si imi cer iertare pentru cei ce poate i-am convins in directia asta, discut acest topic aici, discut asta cu sotia mea, cu fratele meu (fratele meu accepta Evolutia, dar discut sa il sugereze ca subiect in partea sotiei). Apoi, pun public diferite explicatii ale subiectului evolutiei ce o explica - de exemplu asta: https://www.youtube.com/watch?v=8Bd3Ch8ME50

O nota speciala, nu vreau sa pun ce implicatii teologice explicite au avut pentru mine, dar sa arat doar roadele, deoarece sunt dintr-o alta confesiune, iar desi consider ca in dreptul meu am luat o decizie foarte buna, nu vreau sa fie interpretata ca "vand" un mod ce este gresit, si nu vreau sa fie de altfel gandita ca exista un singur mod de a intelege evolutia/crestinatatea impreuna. Consider ca a accepta Evolutia si a face "pace" cu ea este mult mai important decat interpretarea X sau Y asupra acestui fapt. Stiu ca BO ofera acest suport, exact cum domnul Eugen a zis (exista pozitia Compatibilista).

Eugen7 17.12.2012 15:11:54

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489153)
Stiu ca BO ofera acest suport, exact cum domnul Eugen a zis (exista pozitia Compatibilista).

Domnule Ciprian Mustiata apreciez onestitatea dvs si demersul intrepris.

De asemnea imi exprim bucuria ca se intelege faptul ca BO are preocupari adecvate in ceea ce priveste dialogul intre domeniile distincte ale metafizicii si fizicii, intre teologie si stiinta (paradigma stiintfica actuala), existand ramura compatibilistilor (in asentimentul careia sunt) ce are o pozitie pertinenta in acest sens.

Dumnezeu sa ne ajute sa cumoastem Adevarul si sa il urmam... in Sfanta Biserica.

Doamne ajuta.

Eugen7 17.12.2012 15:20:48

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489153)
toti ce considera importanta Teoria Evolutiei deoarece e adevarata/demonstrata! Nu e un sistem filosofic, dar este o explicatie ce este foarte bine demonstrata si demonstrabila.

Asa este.
Din punct de vedere stiintific, cea mai buna explicatie stiintifica de pana in prezent, a modului in care functioneaza universul precum si organismele (biologice, vegetale si animale; deci exclusiv fiziologic si psiho-somatic), viata biologica... este cea a paradigmei stiintifice contemporane: mecanica cuantica, teoria relativitatii (ce implica Big Bang), genetica (evolutionism)...

Metoda stiintifica asigura cetitudinea acestor explicatii obiective.

Precizez ca in limbajul comun notiunea de "teorie" are conotatii peiorative fiind asociata cu o suma de idei (fanteziste) fara legatura cu realitatea. Ceva de genul: "teoria existentei lui Mos Craciun". In limbaj stiintific teorie stiintifica are cu totul un alt sens, ce implica certitudinea, realitatea:
"Teoria este o formă a cunoașterii raționale, ansamblu de cunoștințe conceptuale ordonate sistematic, decurgând din unul sau mai multe principii generale și oferind o descriere și o explicație a unui domeniu al realității (ex. teoria cuantică, teoria relativității, teoria evoluției speciilor, etc).
Teoria științifică, fiind strâns legată de experiment, confirmă și dezvoltă ipoteza, căreia îi conferă certitudine și generalitate."

http://ro.wikipedia.org/wiki/Teorie

Doamne ajuta.

catalin2 17.12.2012 20:12:48

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489153)
Pamantul fiind plan este aratat de anumite versete in Scriptura (Isaia 40:22 e primul ce imi vine in minte), asta nu a facut pe nici un crestin (modern) sa nu creada ca pamantul este sferic. Dar azi stim ca pamantul nu e sferic, este elipsoid, si nici acesta perfect (masuratori din satelit au vazut devieri de cateva sute de metri in anumite locuri, deoarece continutul de sub croasta are diferite densitati), dar stim ca fiecare aproximare a dus mai aproape si mai aproape cunoasterea despre lumea inconjuratoare.

E gresit, in Sfanta Scriptura nu scrie niciunde ca pamantul e plat, cu atat mai mult in acel pasaj. Acolo e vorba de Domnul, care nu are nevoie ca pamantul sa fie plat ca sa il vada pe tot, e absurda interpretarea.
Mai mult, cum au aratat si altii pe forum, chiar inainte de venirea lui Iisus se stia ca pamantul e rotund, in Sfanta Scriptura sunt chiar si citate care spun ca pamantul e rotund.
Talcuirea Facerii nu tine de stiinta, cum eronat incearca sa demonstreze cei ce sustin evolutionismul teist. Sfintii au spus ce scrie in Sfanta Scriptura, nu ce spun oamneii de stiinta din timpul lor (iar cand au spus asta au facut-o in paranteza, aratand ca e parerea filozofilor).
Cum spui si tu in mod corect, ca am vazut si alt mesaj al tau, in Sfanta Scriptura scrie despre zile si creatie instantanee in acele zile.
Se porneste de la premiza gresita ca teoria evolutionista e adevarata si dovedita. O sa gasesti multe citate din oameni de stiinat care spun ca nu e deloc asa. Daca o sa cauti mai mult o sa vezi ca nu exista nici macar un argument, nu ca ar avea unele lipsuri, e lipsa toata.

MihaiG 17.12.2012 21:34:13

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 489280)
Se porneste de la premiza gresita ca teoria evolutionista e adevarata si dovedita. O sa gasesti multe citate din oameni de stiinat care spun ca nu e deloc asa. Daca o sa cauti mai mult o sa vezi ca nu exista nici macar un argument, nu ca ar avea unele lipsuri, e lipsa toata.

Alo, ne întoarcem la problema calificărilor tale în domeniul științific ?


Sau la problema că toate Academiile din lume susțin teoriile științifice pentru care tu (care nu ai nicio pregătire științifică) pretinzi că nu există niciun argument științific ?!!!!

Ciprian Mustiata 17.12.2012 22:41:19

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 489280)
E gresit, in Sfanta Scriptura nu scrie niciunde ca pamantul e plat, cu atat mai mult in acel pasaj. Acolo e vorba de Domnul, care nu are nevoie ca pamantul sa fie plat ca sa il vada pe tot, e absurda interpretarea.
Mai mult, cum au aratat si altii pe forum, chiar inainte de venirea lui Iisus se stia ca pamantul e rotund, in Sfanta Scriptura sunt chiar si citate care spun ca pamantul e rotund.
Talcuirea Facerii nu tine de stiinta, cum eronat incearca sa demonstreze cei ce sustin evolutionismul teist. Sfintii au spus ce scrie in Sfanta Scriptura, nu ce spun oamneii de stiinta din timpul lor (iar cand au spus asta au facut-o in paranteza, aratand ca e parerea filozofilor).
Cum spui si tu in mod corect, ca am vazut si alt mesaj al tau, in Sfanta Scriptura scrie despre zile si creatie instantanee in acele zile.

Eu sunt mult mai aproape de discutia din academie/scolari si mult mai putin dpdv teologic.

Daca te referi ca in vremea lui Columb majoritatea educata accepta modelul geocentric si pamantul ca fiind rotund, iti dau dreptate. Sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth

Totusi cel mai important aliniat as vrea sa il scot in evidenta este acesta:
Citat:

Louise Bishop (2008) states that virtually every thinker and writer of the 1000-year medieval period affirmed the spherical shape of the earth
Oare Sf. Scriptura nu s-a terminat a se scrie la inceputul secolului II?
Ce spune Scriptura?

Citat:

The Hebrew Bible presumes a circular earth with a solid roof, surrounded by water above and below,[13][14] as illustrated by references to the "foundations of the earth" and the "circle of the earth" in the following examples:

"He sits enthroned above the circle of the earth, and its people are like grasshoppers. He stretches out the heavens like a canopy, and spreads them out like a tent to live in."[15]
"For the foundations of the earth are the LORD's; upon them he has set the world."[16]
"You shall not make for yourself a carved image, or any likeness of anything that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth."[17]
In lumea crestina a inceput a se dezbate asta abia in secolul IV (http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth )

Daca vrei sa vezi un film ce dezbate (toate referintele din Scriptura) despre pozitia academica asupra formei pamantului in Scriptura vezi aici: https://www.youtube.com/playlist?lis...34CF577900491D (cel ce a facut acest video este ateu, dar referintele sunt directe si tratate cu respect).

Citat:

Se porneste de la premiza gresita ca teoria evolutionista e adevarata si dovedita. O sa gasesti multe citate din oameni de stiinat care spun ca nu e deloc asa. Daca o sa cauti mai mult o sa vezi ca nu exista nici macar un argument, nu ca ar avea unele lipsuri, e lipsa toata.
Poti sa imi dai referinte? Ma bucur daca ai face-o. Ati citit o pagina stiintifica despre evolutie? Imi puteti spune de ce evolutia "este o premiza" cand in fapt chiar dumneavoastra spuneti ca e o teorie. Teoria evolutiei (mai exact Selectia Naturala) este cea mai buna explicatie ce explica biodiversitatea. Imi puteti spune ce oameni de stiinta, sau cativa reprezentativi? Ar fi util, macar ca sa inteleg despre ce vorbiti...

catalin2 18.12.2012 22:13:26

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489360)
In lumea crestina a inceput a se dezbate asta abia in secolul IV ([COLOR=#810081]http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth[/COLOR] )
Daca vrei sa vezi un film ce dezbate (toate referintele din Scriptura) despre pozitia academica asupra formei pamantului in Scriptura vezi aici: [COLOR=#0000ff]https://www.youtube.com/playlist?list=PL5F34CF577900491D[/COLOR] (cel ce a facut acest video este ateu, dar referintele sunt directe si tratate cu respect).

Cel putin din timpul Greciei Antice se stia ca pamantul e rotund. Aristotel era unul din cei ce au scris despre asta. Era si ceva evident, cel mai usor se observa pe mare acest lucru, dar si mai clar in timpul eclipselor. Dar chiar il link-ul dat de tine din wikipedia scrie detaliat aceste lucruri. Chiar si ca in sec. I Plinius cel Batran afirma ca toata lumea stia ca pamantul e rotund. In sec. III inainte de Hristos Eratostene chiar i-a calculat circumferinta
Mai mult, la inceputul link-ului scrie ca in Sfanta Scriptura e descris pamantul ca fiind rotund, deci putem incheia discutia pe tema asta.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489360)
Poti sa imi dai referinte? Ma bucur daca ai face-o. Ati citit o pagina stiintifica despre evolutie? Imi puteti spune de ce evolutia "este o premiza" cand in fapt chiar dumneavoastra spuneti ca e o teorie. Teoria evolutiei (mai exact Selectia Naturala) este cea mai buna explicatie ce explica biodiversitatea. Imi puteti spune ce oameni de stiinta, sau cativa reprezentativi? Ar fi util, macar ca sa inteleg despre ce vorbiti

Despre aceset lucruri am scris foarte multe mesaje pe forum, nu am timp sa rescriu acum ce am mai spus de zeci de ori (am consumat timp si sa ma informez in mesajul despre Hypatia), o sa incerc sa caut 2-3 mesaje. Dar doar daca vrei sa porti un dialog si nu esti fanatic ca userul catolic MihaiG care m-a atacat in trecut cu agresivitate, incercand sa-si impuna nestiinta sa bazata pe credinta oarba in ce spun oamenii de stiinta (nu toti). Singurul argument al lui sau al majoritatii celor ce sustin evolutionismul (si cel teist) este credinta in ce spun oamenii de stiinta, fara sa cerceteze si daca exista vreun argument.
Aici e un mesaj in care am analizat pe scurt principalele dovezi ale evolutinismului: http://w.crestinortodox.ro/forum/sho...2&postcount=64
Este bazata pe un curent filozofic din iluminism, de evolutie a societatii, vietii, etc. Acestia devenind atei au preluat de la filozofii greci materialisti unele idei embrionare ale acestei teorii a evolutiei formelor de viata si transformarii speciilor. Intr-un sondaj majoritatea oamenilor de stiinta din America de Nord si Anglia erau in majoritate atei, deci avand o afinitate in plus fata de acasta teorie, chiar daca nu e demonstrata.
Bineinteles ca oamenii de stiinta care nu sustin evolutionismul sunt in minoritate, multi fiind crestini (chiar si ortodocsi).
Iata si doua citate, primul din Pierre Grasse, fost președinte al Academiei Franceze de Științe: „Prin uzul și abuzul unur postulate ascunse, al unor îndrăznețe și adesea neîntemeiate extrapolări, s-a creat o pseudoștiință. Ea prinde rădăcini în chiar miezul Biologiei, făcând să rătăcească numeroși biochimiști și biologi.”
„Eu cred că într-o zi mitul lui Darwin va fi tratat ca cea mai mare înșelătorie în domeniul științei.” (Soren Lovtrup, embriolog suedez).
Si Nicolae Paulescu, cel ce a descoperit insulina: „Avem datoria de a respinge doctrina transformării speciilor ca antiștiințifică, fiindcă ea este în dezacord cu un mare număr de fapte bine stabilite. ”


Ora este GMT +3. Ora este acum 00:47:55.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.