Ce citim despre Daniel, astăzi nu există fiindcă Dumnezeu nu mai trimite îngeri care să le vorbească unor oameni - profeți.

Nu e adevarat. Important este tot versetul. Si versetul anterior.
In care Daniel afirma ca

- si-a pierdut toata puterea
- fata i s-a deformat ingrozitor
- nu mai avea pic de vlaga
- a cazut cu fata la pamant

Daca tu vezi aici un om foarte linistit care face, pios, o metanie, treaba ta.
Eu vad un om care a experimentat schimbari semnificative (si) in trupul lui, ca urmare a prezentei lui Dumnezeu.

Scriptura NU se argumenteaza pe vreo virgula gasita intr-un colt de Scriptura, care poate fi usor interpretabila in multe moduri, care poate fi pusa in diferite contexte.

Asta este modul sectar de explicare si logica.

Modul corect de argumentare a Scripturii este integrativ, in care in multe locuri este evidentiata aceeasi idee.

Pe langa Scriptura noi avem o experienta mare in mistica ortodoxa cu privire la "manifestarileharului' si stim clar ce e adevar si ce este minciuna.

Dumnezeu este acelasi ieri si azi si in veci.
Poate va dori sa vorbeasca prin ingeri si in timpurile noastre, nu stim.

Te rog lasa-L sa faca ce vrea!

SERIOS ???

Adica SCHIMONOSIREA trupului "face parte" din manifestarile "dyuhului"???

Dragul meu, daca Hristos facea nebuniile astea in fata evreiilor, era lapidat rapid... atata asteptau oamenii aia, o virgula i care sa greseasca pentru care sa-l omoare.

Daca vreunul din ucenici ar fi facut asa ceva la fel, il lapidau rapid.

Oamenii aia au fost "normali si norma de echilibru" si nu de bolboroseala.


Sunt 2 variante de interpretare a versetului:
1. Manifestare obisnuita umana in fata unei realitati deosebite, un soc

2. Manifestare a "harului", cumva posedare de catre har si .. omul da din maini, din picioare, din orice altceva.


Prima varianta este cea corecta.

A 2-a varianta nu este corecta, pentru ca in cazul asta ORICE MANIFESTARE a duhului ar fi trebuit sa fie insotita de asa ceva... adica toat Scriptura ar fi tbuit sa fie plina de bolboroseli. Ori nu este.


Dar tu gasesti un text, ai ales VARIANTA DE INTERPRETARE CARE TI-A CONVENIT, si o transformi in regula.

Aceste ”schimbări” nu includ și fenomenele de la căderea carismaticilor, respectiv pierderea cunoștinței pentru ore bune, poziția rușinoasă inclusiv a femeilor cu organele genitale în sus, la vedere, bolborosire necontrolată, tremurături, convulsii chiar, mișcări ale globilor oculari exact ca în hipnoză.
Am să pun o imagine aici, pentru a se putea observa cum arată privirea unuia căzut prin punerea mâinilor carismaticilor, slain in the spirit:

https://farm5.static.flickr.com/4435...9fcbf2ab_b.jpg

Pai Ursuletul e sectar de cand se stie el. Daca nici de atata lucru nu te-ai prins, ma cam faci sa ma indoiesc de Marea Lumina si Experientele Extraordinare cu Duhul Sfant, cu care te lauzi pe aici.

In afara de tine, cine a mai zis ca includ?
Te contrazici pe tine insuti?

Îngerul care tinea taina fărădelegii pe drumul ei, a fost luat, suntem într-o eră a înselării, o amăgire cu semne și minuni, menită de a însela chiar si pe cei alesi, Dumnezeu astăzi nu are ce să ne mai spună în plus de ce au primit apostolii. Tot ce trebuie să stim pentru mântuirea noastră este deja transmis.

Doar tu si cu Branham credeti asemenea aiureli.
Ortodocsii, NU.

Si tu ai ajuns sa sustii ce spun penticostalii, in timp ce penticostalul ajunsese sa spuna ce spun ortodocsii (inainte sa citeasca ce ai scris tu).

E complet gresit ce spui, de aceea spuneai ca Sfantul Daniel ar fi fost in pragul lesinului. Acolo e descrisa o stare de inspaimantare, cum sunt si in celelalte cazuri. Oricine are un soc are o stare de acest fel, devine livid si simte ca il lasa puterile. Nu stiu unde ai citit tu de energie care provoaca ceva omului, energie au ingerii cazuti si provoaca tot felul de stari. Energia de la Dumnezeu este harul necreat si ai vazut in exemplele date ca nu prvoaca stari din acestea.

Eu susțin ce spune Biblia, nu ce spun penticostalii sau alții.:104:

Pezenta lui Dumnezeu nu provoaca traume, doar ingerii cazuti o fac. De aceea confunzi cele doua stari. Pasajul l-am explicat, era constienti si in picioare dupa primele manifestari, pentru ca a auzit glasul. Abia dupa aceea spune ca a cazut cu fata la pamant, daca era inconstient nu auzea nimic. Iar in celelalte pasaje, 40 la numar e totul clar, toti cazand cu fata la pamant, dar toti erau constienti. NU era un om foarte linistit, pentru ca un om obisnuit nu are o vedenie in fiecare zi, iar cand o are e la fel de cutremurat ca si Sfantul Daniel. Eventul devine livid la fata si simte ca isi pierde puterile.

M-am bazat pe versetul 1 Tim 6:16 unde scrie că lumina adică forma de energie în mijlocul căreia locuiește Dumnezeu face apropierea de Acesta ca fiind imposibilă.
Probabil că îngerii au și ei un halou asemănător, care emană ceva ce face pe muritori să leșine. Îngerii buni sunt luminoși, adică emană o radiație de acest tip. Cu siguranță că un muritor nu rezistă mult timp la o astfel de emanație.

Tocmai asta e problema, ca nu spui ce spune Sfanta Scriptura. Ai vazut clar si din celelalte pasaje in care scrie de cadere cu fata la pamant.

Unde ai citit tu despre traume? In Biblie?
In postarile mele? :68:
Daca unul dintre noi le confunda, acela esti tu.
L-ai explicat doar atat cat l-ai inteles.
Pai vezi?
Abia acum incepi sa intelegi mai binisor.

Dar hai sa intelegi si mai bine!
Sau, daca tu nu vrei, poate vrea altcineva care chiar priveste serios in Biblie si o crede:

E adevarat ca Daniel a "cazut cu fata la pamant". Dar pasajul mai are acolo un terment EXTREM de important pentru intelegerea versetului. Termenul este ebraicul "nirdam" tradus in Biblia ortodoxa cu "inmarmurit".

Daca vrei sa intelegi acest termen ebraic, e simplu. Studiaza-l! In Vechiul Testament este folosit doar de 5 (cinci) ori. (Ca iei tu traducerea romaneasca si zici ca acolo apare expresia de 40 de ori, este o interpretare de balta. NU poti sa analizezi expresiile romanesti pentru a intelege textul ebraic.) Dupa ce vei studia asiduu, vei ajunge la concluzia ca in toate cele cinci texte ebraice, sensul lui "nirdam" este adormit.

Daniel spune ca "a cazut adormit cu fata la pamant".
Asta e intelesul in Biblia ebraica. Asa este scris si in toate traducerile eglezesti care se respecta.

Pai scrie ca se numeste "radam", nu "nirdam" si apare in mai multe locuri. Am mai explicat asta, evreii aveau putine cuvinte, aproape toate cuvintele aveau multe intelesuri. Chiar si la noi verbul "a se culca" are si intelesul a adormi si a se intinde pe jos. Exact la fel. In versiunile englezesti (dar nu in toate, in una e tradus altfle) s-a luat doar definitia principala, a cadea in somn. In versiunea ortodoxa e tradus "inmarmurit", care nu inseamna adormit. Argumentul decisiv este "cu fata la pamant". In toate celelalalte 39 de locuri unde apare "cu fata la pamant" e vorba de inchinare. Iar daca era vorba de lesin sau adormire nu era nevoie de completarea "cu fata la pamant" Dar ce importanta are daca SFantul Daniel ar fi lesinat sau nu, din moment ce in toate celelalte dati nu s-a intamplat asta, in cazul unei teofanii?

Nu are nicio importanta, prietene.
Cu adevarat important este doar sa fim fideli textului Sfintelor Scripturi.

Am o veste buna, am gasit care este adevarul si de ce exista aceasta diferenta de traducere. Putem citi aici: https://ro.orthodoxwiki.org/Septuaginta
Am ajuns aici pentru ca am cautat si alte versiuni ale Sfintei Scripturi, in italiana era exact ca in traducerea romaneasca, apoi am cautat si in Vulgata, exact cuvantul in romaneste. Difera doar in Bibliile protestante, inclusiv versiunea King James. Aceasta diferenta se datoreaza faptului ca Bibliile protestante sunt traduceri dupa textele masoretice. Luther, dorinda sa faca o traducere a Bibliei, a luat textele evreiesti, crezand ca sunt cele mai vechi si cele mai exacte. Dar a luat textele masoretice, care sunt facute in sec. IX si sunt considerate nu tocmai exacte.

Ortodocsii folosesc Septuaginta, o traducere in greaca facuta in secolul III inainte de Hristos, aceeasi varianta fiind folosita si de Sfintii Apostoli. Biblia Vulgata, pe care o folosesc catolicii, este facuta in sec. IV, dupa Hristos, de Fer. Ieronim, dupa versiunile Septuagintei, evreiasca din acel timp si altele. Manuscrisele de la Marea Moarta arata ca Septuaginta este cea care reda fidel acele texte, fiind cea mai exacta. Asadar, versiunile Septuagintei si Vulgatei dau acelasi inteles acelui cuvant, adica "inmarmurit", "uluit", diferit de lesin sau adormit, ca in textele protestante, luate dupa cele evreiesti. In versiunea IPS Bartolomeu Anania scrie: "mi-a tremurat sufletul si am cazut cu fata la pamant." IN concluzie, varianta masoretica este o varianta tarzie si inexacta, corect este "inmarmurit", nu "lesinat" sau "adormit". Dci nu a fost un lesin, ci o inchinare, la fle ca in celelalte cazuri.

Traducerea in Biblia catolică este:

Am auzit glasul cuvintelor lui; când auzeam glasul cuvintelor lui, eram ca adormit, cu faţa la pământ

In Vulgata:

et audivi vocem sermonum eius et audiens iacebam consternatus super faciem meam vultusque meus herebat terrae


Dar s™i versetul anterior:

Numai eu, Daniél, am văzut arătarea; oamenii care erau cu mine nu au văzut arătarea, ci o mare teamă a căzut peste ei şi au fugit să se ascundă. 8 Eu am rămas singur şi am văzut această apariţie mare. Nu a mai rămas în mine nicio putere, aspectul mi s-a schimbat ca al unui [om] distrus şi nu mi-a mai rămas nicio putere.

ego autem relictus solus vidi visionem grandem hanc et non remansit in me fortitudo sed et species mea inmutata est in me et emarcui nec habui quicquam virium

Pai si inaintea vestii bune tot adevarul pretindeai ca-l prezinti.
Eu zic sa lasam acest pasaj! Important este doar principiul: trebuie sa studiem in mod asiduu, cu mare atentie si rugaciune textele Scripturii.

prietene, cand Hristos s-a schimbat la fata in muntele Tabor, nu scrie nicaieri ca cei 3 apostoli care l-au insotit au suferit schimbari semnificative ale trupului, cu toate ca au experimentat dumnezeirea lui Hristos. Mai mult, Petru spune ca ar fi bine sa ramana acolo, ceea ce arata starea de bine si de liniste sufleteasca pe care o are omul in prezenta lui Dumnezeu, nu secari de energie sau deformari ale fetei. Practic, muntele Tabor devenise Raiul

Nu iti poti baza credinta pe ce nu scrie ci pe ceea ce scrie.

"Atunci eu am rămas singur şi am văzut această mare vedenie şi n-a rămas în mine putere, faţa mea şi-a schimbat înfăţişarea, stricându-se, şi nu mai aveam vlagă."

Crezi ca Sfantul tragea minciuni?

Vestea buna era pentru tine, ca am gasit de ce e tradus altfel in Bibliile protestante. Adevarul era deja in Sfanta Scriptura in romaneste, unde era tradus "inmarmurit". Si chiar si unele catolice, asa cum scrie si aici: https://ro.wikipedia.org/wiki/Text_masoretic
Citez: "Textul masoretic este utilizat pe scară largă ca bază pentru traducerile din Vechiul Testament în Bibliile protestante şi, în ultimii ani (din 1943), pentru unele Biblii catolice." Eu am cautat in Biblia in italiana si Biblia Vulgata.

Asa cum am mai scris, acest pasaj infatiseaza faptul ca Sfantul Daniel s-a infricosat, s-a cutemurat. Arata ca fata a devenit palida si simtea cum isi pierde vlaga, aceasta reactie apare la orice om care se infricoseaza, se sperie, etc.

Daca ai inceput sa cauti sensul un ebraica si sa citesti in diferite traduceri, ma bucursi te felicit!

cataline, ca sa nu raman bivol, explica-mi si mie pasajul asta:

16. Fiindcă dacă vei binecuvânta cu duhul, cum va răspunde omul simplu "Amin" la mulţumirea ta, de vreme ce el nu ştie ce zici?

Asa cum ti-am scris, texetele masoretice sunt compilatii facute de iudei in sec. IX. Manuscrisele de la Marea Moarta arata ca sunt deviate de la original, in multe locuri. Asa cum Septuaginta e in concordanta cu manuscrisele.

Spune ca daca il binecuvanteaza in sinea sa nu stei acel om ce a gandit. Aici se refera la faptul ca daca ii spune intr-o limba necunoscuta acel om nu stie ce a spus, ca sa ii si raspunda.

numai ca scrie clar, "daca vei binecuvanta cu duhul", deci scoate niste sunete, nu? din moment ce "omul simplu" il aude si nu intelege. deci, ce limba e aia? este o limba inteligibila, umana, o limba straina, asa cum sustii? sau este o limba personala, individualizata, pe care o intelege numai cel caruia i se adreseaza pavel?

ps.sunet=ce se aude, o vocala e un sunet, de ex.

In prezenta lui Dumnezeu omul se mai si sperie si se mai cutremura.
Uite ce zice fratele Catalin, care in ultimile zile a studiat cu atentie pasajul din Daniel 10:

Scoate, desigur.

Doar ca teologia ortodoxa inca nu a raspuns ce fel de sunete scoate.
Pe tema "vorbirea in limbi" teologii ortodocsi au o singura placa pe care o pun: "darul vorbirii in limbi a fost dat pentru ca apostolii sa il propovaduiasca pe Hristos paganilor". Si gata.

Insa versetele din 1 Corinteni 14, sunt clare:

2. Pentru că cel ce vorbeşte într-o limbă străină nu vorbeşte oamenilor, ci lui Dumnezeu; şi nimeni nu-l înţelege, fiindcă el, în duh, grăieşte taine.
4. Cel ce grăieşte într-o limbă străină pe sine singur se zideşte, iar cel ce prooroceşte zideşte Biserica.
14. Căci, dacă mă rog într-o limbă străină, duhul meu se roagă, dar mintea mea este neroditoare.
15. Atunci ce voi face? Mă voi ruga cu duhul, dar mă voi ruga şi cu mintea; voi cânta cu duhul, dar voi cânta şi cu mintea.
16. Fiindcă dacă vei binecuvânta cu duhul, cum va răspunde omul simplu "Amin" la mulţumirea ta, de vreme ce el nu ştie ce zici?
17. Căci tu, într-adevăr, mulţumeşti bine, dar celălalt nu se zideşte.
28. Iar dacă nu e tălmăcitor, să tacă în biserică şi să-şi grăiască numai lui şi lui Dumnezeu.

Toate aceste sapte versete vorbesc despre rugaciunea in limbi.
Desigur, in afara de rugaciunea in limbi, in Biserica pot fi transmise si mesaje in alte limbi, urmate de talmacirea limbilor.

astea sunt simptomele unui om infricosat
ps: la fel ar simti orice om, daca ar da nas in nas, cu un urs in padure

Pai vezi? Bravo!
Deci in prezenta lui Dumnezeu poti experimenta si o stare de bine si de liniste, insa poti avea si simptomele unui om ingrozit, caruia i se deformeaza fata, isi pierde toata puterea si cade la pamant, stupefiat.

De ce?
Pentru ca prezenta Dumnezeu este uneori ca adiere de vânt lin, alteori ca un foc mistuitor.
Cand Petru a fost cu Isus pe Muntele Transfigurarii, a experimentat o stare de liniste si pace insa Moise, prezent si el pe munte, in vremea cand traise pe pamant, experimentase ce inseamna sa fii infricosat in prezenta Domnului.
Si marturisea pe atunci: "Sunt înspăimântat şi mă cutremur!" Evrei 12:21

termenul "deformare" (a fetei) nu cred ca este potrivit in aceste cazuri

E posibil sa ai dreptate.
Ce termen sugerezi ca ar fi potrivit?

Da, spune ca nu va putea sa raspunda Amin pentru ca nu intelege ce ai spus. Daca tie iti vorbeste in chineza cineva tu intelegi ce iti spune? Nu stiu ce nu intelegi, parca nu ai auzit nici tu de limbi straine. In Sfanta Scriptura ce scrie? Nu scrie "limba straina"?

Si ma acuzi pe mine ca "mint cu nerusinare" si imi ceri sa-ti aduc dovada ca tu contesti faptul ca vorbirea in limbi este este vorbirea intr-o limba straina, a unui popor, cand tu faci asta in fiecare mesaj. Daca posedarile si-au lasat amprenta asupra ta si nu mai stii ce spui, te rog sa nu ma mai acuzi pe mine de aiurelile tale.

ok, deci dupa parerea ta pavel ii considera pe propovaduitorii corinteni niste poligloti, niste tipi exceptional de bine pregatiti si educati.

eu cred ca aia erau niste oameni simpli, unii dintre ei mai pacatosi, altii credinciosi, altii care avusesera parte de miracolul intalnirii cu divinitatea se puteau intelege cu aceasta intr-un limbaj necunoscut de ceilalti, binecuvantat. cred ca asta spune pavel. evident, este foarte posibil sa gresesc, doar n-am ajuns eu marele cunoscator al bibliei, atat ca mi se pare clar.