Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Dogmatica (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5074)
-   -   prin fire si prin har (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=14365)

N.Priceputu 08.01.2012 17:04:48

Citat:

În prealabil postat de dobrin7m (Post 420833)
Daca ai stii ce inseamna cu adevarat sa ai pe Hristos in inima! Noi mirenii atat de greu ajungem la aceasta stare de a avea pe Hristos prezent in noi incat am ajuns sa ne inchipuim aceasta stare in diverse moduri!

Pana nu ne vom curati de pacat Hristos nu va fi in noi! va lucra pe langa noi, prin oamenii de langa noi insa in noi numai atunci cand vom reusi sa ne curatim!
In inima necuratita nu intra Hristos dupa cum in Imparatia cerurilor nu intra cei cu pacat.

Când nu-L găsești pe Hristos în inima ta, s-ar putea să fie în sărmanul care stă cu mâna întinsă către tine. Tu crezi că îi dai ceva, însă El îți întinde mâna ca să te tragă în împărăție.

Mihai36 08.01.2012 17:52:07

Intradevar nu doar crestinii beneficiaza de prezenta Lui in interior ci toti oamenii in masura in care binele se manifesta in ei.

Iar binele se manifesta in functie de 3 elemente -de profunzimea caracterului aflat in adincul sufletului , de starea lui curatire si de maura manifestarii calitatilor acestuia.

dobrin7m 08.01.2012 17:52:47

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 420840)
Când nu-L găsești pe Hristos în inima ta, s-ar putea să fie în sărmanul care stă cu mâna întinsă către tine. Tu crezi că îi dai ceva, însă El îți întinde mâna ca să te tragă în împărăție.

Se prea poate si asta.

MariS_ 08.01.2012 18:21:16

Eu am fost ateu o foarte mare perioada din viata mea, apoi eram in cautarea unui sens, un Sens cu s mare. Am ascultat si prelegeri de la teologi, de la preoti, de la prieteni credinciosi, etc, etc, nu m-au convins niciunul. Si nu m-ar fi convins sute de ani si mii si mii de vorbe daca nu intalneam pe cineva care m-a "cucerit" altfel. Nu prin vorbe, ci prin ceea ce emana din el. M-a atins intai aceea caldura ce venea din inima lui si inima mea a recunoscut aceea caldura, i-a priit, s-a simtit bine. Era sa adorm la cuvantarea sa, dar nu de plictiseala, nu, ci de bine, de caldura care parca ma legana, de armonia ce o simteam in toata sala, parintele ne legana, ne imbratisa, ne bucura. Doar ca nu ne privea, ca nu putea, dar ne "vedea" altfel. Abia dupa aceea am inceput sa inteleg si sa pricep Sensul cuvintelor sale. Abia dupa aceea am inceput sa-i "devorez" cartile. Abia dupa aceea am trecut si la alte carti despre credinta, ortodoxie, pateric, etc.
Cei care doriti sa fiti invatatori, amintiti-va intai de perioada cand ati fost atei si intrebati-va de ce nu L-ati primit atunci pe Hristos? Oare nu s-au straduit altii sa va convinga? Eu cred ca da, si atunci de ce totusi nu L-ati primit?
Eu m-am intrebat: oare am fost eu cu adevarat ateu? Nu, nu cred, in strafundul sufletului meu era o sete de absolut, ea ma facea sa caut mereu si mereu, dar nici credincios nu eram. Doar cand am recunoscut pe Hristos in altul, doar cand iubirea aceluia a rezonat in mine cu ceea ce eu simteam a fi o iubire ce copleseste, o iubire demna de Dumnezeu, doar atunci mi s-a miscat si mie inima si doar dupa ce mi s-a miscat inima a inceput si mintea mea indaratnica, de magar incapatanat, sa accepte "cuvantul".
Cine vrea sa fie cu adevarat invatator sa-si trimita iubirea "la inaintare" si abia dupa aceea "cuvantul". Parintele care a stiut sa faca cu asupra de masura acest lucru a fost calugar la manastirea Sambata de Sus. Vesnica lui pomenire. Dar sunt putini acestia, majoritatea merg pe "cuvant" si-atat. Si nu numai atat dar se prezinta un Hristos plin de regului, dogme, de interdictii, manios si crunt in judecare si, daca nu uita cumva, se mai aminteste in treacat si de iubire, mila bunatate. Dar asta in plan secund. Iertati.
Har, smerenie si jertfa de sine.

dobrin7m 08.01.2012 18:37:35

Citat:

În prealabil postat de Mihai36 (Post 420842)
Intradevar nu doar crestinii beneficiaza de prezenta Lui in interior ci toti oamenii in masura in care binele se manifesta in ei.

Iar binele se manifesta in functie de 3 elemente -de profunzimea caracterului aflat in adincul sufletului , de starea lui curatire si de maura manifestarii calitatilor acestuia.

Aceasta nu este adevarat.
Hristos nu se identifica cu faptele bune.
Si paganii fac fapte bune, asta nu inseamna ca beneficiaza de prezenta Lui in interior.

Hristos este Fiul. Fiul este a doua Persoana a Sfintei Treimi. Aceasta inseamna ca prezenta Lui se poate face simtita.
Simtirea lui Hristos se face prin Duhul Sfant.
Simtirea Duhului Sfant este clara, distincta si te goleste de tot: ganduri, idei, ramanand clar in minte doar numele Lui, si predarea totala in mainile Lui. Omul devine transfigurat de Sfanta Treime: Tatal, Fiul si Duhul Sfant.

dobrin7m 08.01.2012 18:42:10

""In pilda fecioarelor intelepte si a celor nebune, cand cele nebune au ramas fara de untdelemn, cele intelepte le-au spus: "Mergeti la cei ce vand si cumparati." (Matei 25:9). Dar dupa ce au cumparat, usa camarii mireselor era deja inchisa, iar ele n-au mai putut intra. Unii spun ca lipsa untdelemnului din candelele fecioarelor nebune se talcuieste ca fiind lipsa de fapte bune in vremea vietii lor. O asemenea interpretare nu este foarte corecta. De ce le-ar lipsi lor faptele bune, cand sunt numite fecioare, chiar daca nebune? Fecioria este virtutea suprema, o stare ingereasca, si ar putea tine locul tuturor celorlalte fapte bune.

"Eu cred ca ceea ce le lipsea lor era harul Prea-Sfantului Duh al lui Dumnezeu. Aceste fecioare au practicat virtutile, dar, in ignoranta lor duhovniceasca, au crezut ca viata crestina consta doar in facerea de bine. Facand fapte bune, ele credeau ca fac lucrarea lui Dumnezeu, dar putin le pasa daca au obtinut harul Duhului Sfant. Aceste moduri de viata, bazate doar pe facerea de bine, fara a incerca cu atentie daca aduc harul Duhului Sfant, sunt mentionate in cartile Sfintilor Parinti. "Exista o alta cale ce pare buna la inceput, dar care sfarseste in adancul iadului."" Sf. Serafim de Sarov

dorinastoica14 08.01.2012 18:42:41

Citat:

În prealabil postat de Mihai36 (Post 420842)
Intradevar nu doar crestinii beneficiaza de prezenta Lui in interior ci toti oamenii in masura in care binele se manifesta in ei.

Iar binele se manifesta in functie de 3 elemente -de profunzimea caracterului aflat in adincul sufletului , de starea lui curatire si de maura manifestarii calitatilor acestuia.

Aici ai făcut un enunț de valoare. A nega că și oamenii care nu sunt creștini pot face binele este ca și cum am nega firea dumnezeiasă a omului. Un părinte vorbea la Trinitas Tv. și spunea citez aprox. " nu pot fă judec eu credința sau necredința cuiva pe care nu-l cunosc căci doar Dumnezeu cunoaște sufletul omului"

iustin10 08.01.2012 18:46:06

Citat:

În prealabil postat de dobrin7m (Post 420832)
Este o impresie falsa ca in ortodoxie exista pericolul introducerii altor criterii. Nu se merge pe reguli impuse. Toate vin de la sine, usor si treptat singur te supui unor reguli care te duc la despatimire. Le adopti cu drag in clipa cand ii intelegi importanta in curatarea ta.
.

Deci cine judeca doar formal spune : baiatul in discutie nu se mantuieste pentru ca nu are har ,pentru ca nu participa la taine ,si pentru ca respinge crezul . E corect sau nu?
Tainele au ajuns un fel de sperietoare,un criteriu intangibil prin care suntem separati de catolici,de protestanti de musulmani de hindusi si de arborigeni . Da, tainele administrate de Biserica ne despart . Dar iubirea lui Hrisots ne uneste pe toti,si pe cei ce Il cunoastem si il strigam pe nume ,si pe cei care fac binele sau foarte binele,dar nu au auzit de El,sau s-au nascut in alta religie,sau chiar se feresc de El.
In primu rand este iubirea Lui catre noi,care e aceiasi pentru toate oile Sale,de aproape sau de departe , in al 2 lea rand este iubirea oamenilor unu fata de altu, care la un moment dat ,acum sau in veacul viitor , va lua tot chipul lui Hristos
.
Caci este scris :"Pe viata Mea ma jur,zice Domnul,ca orice genuinchi se va pleca inaintea Mea,si orice limba imi va aduce slava" . Acum sau in veacu viitor fiecare va recunoaste ca atunci cand a facut binele era aproape de Dumnezeul cel universal , numit Hristos,si ca atunci cand nu a facut binele,a irosit degeaba viata care i se daruise .

Corect mi s-ar pare sa judecam asa : intai sa iubesc , sa pun pe oricare om mai presus de mine ,sa pot sa ma numesc crestin ,si abia apoi sa urc pe scara desavarsirii,numita Ortodoxie,spre invingerea patimilor din interiorul meu,de care vorbesti si tu dobrin .
Uite eu refuz sa fiu ortodox,daca pentru asta trebuie sa consider ca un om nu se va mantui . Stie doar Domnul cum trebuie sa fiu eu,dar si cum trebuie sa fie acela . In nici un caz nu ma voi apuca eu sa consider ca acela nu se va mantui,doar pt ca asa a zis vreunu din sfinti ,dar in cu totul alt context ,care noi il preluam mecaniceste,nu spre zidire,ci spre innabusirea aspiratiilor cuiva

dorinastoica14 08.01.2012 19:06:59

Citat:

În prealabil postat de dobrin7m (Post 420848)
""In pilda fecioarelor intelepte si a celor nebune, cand cele nebune au ramas fara de untdelemn, cele intelepte le-au spus: "Mergeti la cei ce vand si cumparati." (Matei 25:9). Dar dupa ce au cumparat, usa camarii mireselor era deja inchisa, iar ele n-au mai putut intra. Unii spun ca lipsa untdelemnului din candelele fecioarelor nebune se talcuieste ca fiind lipsa de fapte bune in vremea vietii lor. O asemenea interpretare nu este foarte corecta. De ce le-ar lipsi lor faptele bune, cand sunt numite fecioare, chiar daca nebune? Fecioria este virtutea suprema, o stare ingereasca, si ar putea tine locul tuturor celorlalte fapte bune.

"Eu cred ca ceea ce le lipsea lor era harul Prea-Sfantului Duh al lui Dumnezeu. Aceste fecioare au practicat virtutile, dar, in ignoranta lor duhovniceasca, au crezut ca viata crestina consta doar in facerea de bine. Facand fapte bune, ele credeau ca fac lucrarea lui Dumnezeu, dar putin le pasa daca au obtinut harul Duhului Sfant. Aceste moduri de viata, bazate doar pe facerea de bine, fara a incerca cu atentie daca aduc harul Duhului Sfant, sunt mentionate in cartile Sfintilor Parinti. "Exista o alta cale ce pare buna la inceput, dar care sfarseste in adancul iadului."" Sf. Serafim de Sarov

Intrepretarea Sfintelor Evanghelii o face preotul. Doi preoți nu vor spune același lucru despre înțelesul unei Evanghelii sau poate vor spune dar cu alte cuvinte.
Pilda Fecioarelor ar putea să justifice lipsa de bunătate a unora. Majoritatea celor care merg la biserică sunt oameni care trăiesc în lume, ca mine și ca alții care nu au făcut nimic bun înainte lui Dumnezeu dar care cu picătura noastră de muncă și cu bănuțul cel puțin facem să trăiasă biserica.
Între o persoană care muncește gratis în biserică și face multe daruri ( nici măcar nu este bogată) și una care este plătită să aibă grijă de biserică și este fecioară, este postitoare și rugătoare; tu care crezi că e mai plăcută lui Dumnezeu?
Nu vrei să-l întrebi pe părintele tău duhovnic și să-mi spui și mie că eu nu știu.

Un părinte spunea că darurile făcute în biserică, donațiile, munca fără plată...toate acestea nu sunt mântuitoare. Dacă este așa atunci cei ce fac acestea de ce să o mai facă?

dobrin7m 08.01.2012 19:13:53

Citat:

În prealabil postat de VladCat (Post 420839)
Departe de mine vreo închipuire ori alta. Însă a îl avea pe Hristos în inimă, și a fi cu desăvârșire lipsit de Hristos, nu cred că sunt singurele două variante posibile.

in credinta cale de mijloc nu exista. calea de mijloc este cea a caldiceilor.

"Deoarece împãratul ceresc, Domnul nostru Iisus Hristos, curat fiind si mai presus decât
orice curãtenie, nu intrã la întâmplare în inima murdarã, nesocotitã si nepregãtitã, pentru
cã se spune: "In inima nesocotitã Dumnezeu nu va intra, iar de va intra, grabnic va iesi".
Ci intrã în inima socotitã, pregãtitã si curatã. Ascultati pe proorocul David, care zice
despre aceastã pregãtire a inimii astfel: "S-a pregãtit inima mea", apoi "Voi slãvi si voi
cânta în slava mea", ceea ce aratã cã mai întâi trebuie sã ne pregãtim inima curatã pentru
primirea lui Hristos si, dupã ce îl primim în inimã pe Hristos, putem sã spunem
rugãciunea si sã o avem fãrã încetare în inima noastrã, bucurându-ne si veselindu-ne,
dupã cum spune Apostolul: "Strigând si cântând în inima noastrã Domnului"." Vedere duhovniceasca

Legat de asta i-am spus odata parintelui meu/: exista cale de mijloc in credinta? si mi-a spus: nu , insa nu va speriati, usor , usor, pas cu pas, tineti-va pe calea cea buna.

dobrin7m 08.01.2012 19:18:16

Citat:

În prealabil postat de iustin10 (Post 420850)
Deci cine judeca doar formal spune : baiatul in discutie nu se mantuieste pentru ca nu are har ,pentru ca nu participa la taine ,si pentru ca respinge crezul . E corect sau nu?

nu.
Baiatul in discutie nu vrea in ruptul capului sa creada in Dumnezeu. De Crez nici nu era macar vorba.

iustin10 08.01.2012 19:28:04

Citat:

În prealabil postat de dobrin7m (Post 420854)
nu.
Baiatul in discutie nu vrea in ruptul capului sa creada in Dumnezeu. De Crez nici nu era macar vorba.

Baiatu nu crede prin cuvinte,asa cum Crezul se spune prin cuvinte.
Dar tu sau eu cum ne dovedim credinta in Dumnezeu? Doar pentru ca zicem ,"cred" ? . Si dracii cred in Dumnezu.
Pentru aceasta, Domnul insusi a stabilit acest criteriu simplu :"Nu cel ce imi zice Doamne,Doamne, ci cel ce face voia Tatalui Meu,acela se va mantui "
Deci nu cine cunoaste, nu cine spune ca crede , ci acela care face ! Atata timp cat eu nu fac ce face acel baiat,adica nu ingrijesc o batrana,in fata lui Dumnezeu el e un credincios real,iar eu un credincios in devenire,caci credinta mea inca nu a trecut la fapte.

dobrin7m 08.01.2012 19:29:13

Citat:

În prealabil postat de dorinastoica14 (Post 420849)
Aici ai făcut un enunț de valoare. A nega că și oamenii care nu sunt creștini pot face binele este ca și cum am nega firea dumnezeiasă a omului. Un părinte vorbea la Trinitas Tv. și spunea citez aprox. " nu pot fă judec eu credința sau necredința cuiva pe care nu-l cunosc căci doar Dumnezeu cunoaște sufletul omului"

Cine poate nega ca oamenii care nu sunt crestini nu pot face binele? Cred ca nimeni. Cel putin eu nu am cunoscut om care sa spuna ca oamenii care nu sunt crestini nu pot face bine.
Si paganii fac binele. Insa important sunt simtamintele care le nutresc cand fac acel bine. daca nu este de iubire pentru Hristos, pentru Dumnezeu, mai este ea iubire divina?
Sigur nu stim ce au in suflet, si ce simtaminte ii animeaza. Insa nu putem spune ca au Harul lui Dumnezeu daca il resping pe Dumnezeu.

cristiboss56 08.01.2012 19:37:34

Citat:

În prealabil postat de MariS_ (Post 420846)
Eu am fost ateu o foarte mare perioada din viata mea, apoi eram in cautarea unui sens, un Sens cu s mare. Am ascultat si prelegeri de la teologi, de la preoti, de la prieteni credinciosi, etc, etc, nu m-au convins niciunul. Si nu m-ar fi convins sute de ani si mii si mii de vorbe daca nu intalneam pe cineva care m-a "cucerit" altfel. Nu prin vorbe, ci prin ceea ce emana din el. M-a atins intai aceea caldura ce venea din inima lui si inima mea a recunoscut aceea caldura, i-a priit, s-a simtit bine. Era sa adorm la cuvantarea sa, dar nu de plictiseala, nu, ci de bine, de caldura care parca ma legana, de armonia ce o simteam in toata sala, parintele ne legana, ne imbratisa, ne bucura. Doar ca nu ne privea, ca nu putea, dar ne "vedea" altfel. Abia dupa aceea am inceput sa inteleg si sa pricep Sensul cuvintelor sale. Abia dupa aceea am inceput sa-i "devorez" cartile. Abia dupa aceea am trecut si la alte carti despre credinta, ortodoxie, pateric, etc.
Cei care doriti sa fiti invatatori, amintiti-va intai de perioada cand ati fost atei si intrebati-va de ce nu L-ati primit atunci pe Hristos? Oare nu s-au straduit altii sa va convinga? Eu cred ca da, si atunci de ce totusi nu L-ati primit?
Eu m-am intrebat: oare am fost eu cu adevarat ateu? Nu, nu cred, in strafundul sufletului meu era o sete de absolut, ea ma facea sa caut mereu si mereu, dar nici credincios nu eram. Doar cand am recunoscut pe Hristos in altul, doar cand iubirea aceluia a rezonat in mine cu ceea ce eu simteam a fi o iubire ce copleseste, o iubire demna de Dumnezeu, doar atunci mi s-a miscat si mie inima si doar dupa ce mi s-a miscat inima a inceput si mintea mea indaratnica, de magar incapatanat, sa accepte "cuvantul".
Cine vrea sa fie cu adevarat invatator sa-si trimita iubirea "la inaintare" si abia dupa aceea "cuvantul". Parintele care a stiut sa faca cu asupra de masura acest lucru a fost calugar la manastirea Sambata de Sus. Vesnica lui pomenire. Dar sunt putini acestia, majoritatea merg pe "cuvant" si-atat. Si nu numai atat dar se prezinta un Hristos plin de regului, dogme, de interdictii, manios si crunt in judecare si, daca nu uita cumva, se mai aminteste in treacat si de iubire, mila bunatate. Dar asta in plan secund. Iertati.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Extrem de pertinenta postarea ta , caci nu de invatatori ducem lipsa , ci de invatatori care sa poarte Cuvantul lui Dumnezeu catre suflet , pana la sufletul celui care invata , asculta . Despre acest apect Sfintii Parinti si marii teologi au scris ori de cate ori au avut prilejul , si amintesc aici de o carte a Parintelui Dumitru Staniloae " Ascetica si mistica Bisericii Ortodoxe " , care o recomand cu caldura doritorilor de " cunoastere" si nu numai .
Da MariS , ai avut aceasta sansa , aceasta mare sansa in care puterea dumnezeiasca a facut acel pas prin Parintele Paraian de la Sambata de Sus , si a dus Cuvantul Sau spre si in sufletul tau , caci Dumnezeu face posil , cand crede El de cuvinta , sa duca Cuvantul Sau prin organul Sau revelational , in sufletul ascultatorilor ! In credinta se intalneste in mod constant atentia lui Dumnezeu fata de noi , cu atentia trezita de El in noi

dobrin7m 08.01.2012 19:38:17

Citat:

În prealabil postat de iustin10 (Post 420856)
Baiatu nu crede prin cuvinte,asa cum Crezul se spune prin cuvinte.
Dar tu sau eu cum ne dovedim credinta in Dumnezeu? Doar pentru ca zicem ,"cred" ? . Si dracii cred in Dumnezu.
Pentru aceasta, Domnul insusi a stabilit acest criteriu simplu :"Nu cel ce imi zice Doamne,Doamne, ci cel ce face voia Tatalui Meu,acela se va mantui "
Deci nu cine cunoaste, nu cine spune ca crede , ci acela care face ! Atata timp cat eu nu fac ce face acel baiat,adica nu ingrijesc o batrana,in fata lui Dumnezeu el e un credincios real,iar eu un credincios in devenire,caci credinta mea inca nu a trecut la fapte.

Nu stiu daca numai prin cuvinte nu crede, insa a nu vrea in ruptul capului cam inseamna ca doamna a incercat cam orice este posibil sa il faca sa creada, nu doar prin cuvinte. Aceasta o puteti intreba pe ea.
Un crestin adevarat, ortodox, isi dovedeste credinta nu numai prin cuvant ci si prin fapta. pentru ca credinta fara fapta moarte este.
Daca tu esti doar credincios in devenire, atunci ar fi cazul sa treci pragul si sa devii credincios in fapt. Nimic nu te opreste sa treci la fapte de credinta. Fiecare om face faptele cele bune dupa putinta sa. unul ingrijeste un bolnav, altul hraneste un flamand, altul creste un copil orfan, altul nu poate nimic din toate astea insa se roaga pentru oameni si asa mai departe.
Eu cred ca pe toate le primeste Dumnezeu in masura in care le facem cu simtaminte de iubire de Hrisstos.

glykys 08.01.2012 19:57:24

Citat:

În prealabil postat de dorinastoica14 (Post 420852)
Între o persoană care muncește gratis în biserică și face multe daruri ( nici măcar nu este bogată) și una care este plătită să aibă grijă de biserică și este fecioară, este postitoare și rugătoare; tu care crezi că e mai plăcută lui Dumnezeu?
Nu vrei să-l întrebi pe părintele tău duhovnic și să-mi spui și mie că eu nu știu.

Un părinte spunea că darurile făcute în biserică, donațiile, munca fără plată...toate acestea nu sunt mântuitoare. Dacă este așa atunci cei ce fac acestea de ce să o mai facă?

Si parintii mai cearta babutele atunci cand le ajung la ureche plangeri cum ca nu vor sa cedeze scaunul pe care stau, ca ii reped si chiar smintesc pe unii care vin pentru prima data la biserica, si ca ele isi legitimeaza actiunile spunand ca mereu fac daruri si donatii si ca e tot dreptul lor sa stea pe scaunul acela. Spun smintesc, pentru ca anumite persoane i-au spus preotului ca au incetat de a mai frecventa acea biserica, din cauza lor.

Si atunci, cum sa mai fie mantuitoare actiunile acestea, daca se fac cu un scop anume diferit de slava lui Dumnezeu (sa vada preotul ca eu contribui, sa vada vecina, sa nu ma desconsidere ca altii dau si eu ba, sa nu ma las eu mai prejos decat coana Mita care da mai mult, sa am eu dreptul sa stau pe scaun)?

Nu putem da un raspuns clar dilemei acesteia, pentru ca, in primul rand, nu stim cu ce scop se face fapta cea buna. Nu stim nici ce e in sufletul doamnei care face daruri benevol, nici ce e in sufletul angajatei evlavioase si cum primeste Dumnezeu jertfele lor (caci ambele, e clar, fac niste jertfe). Si postul, si rugaciunea, si milostenia trebuie sa se impleteasca. Dumnezeu le vrea pe toate. In al doilea rand, o ierarhie este inutila, pentru ca biserica are nevoie si de una, si de cealalta, nu se exclud. In plus, viata nu se traieste prin comparatie cu a altuia. Trebuie sa dam tot ce e mai bun din noi, iar fiecare are masuri diferite.

Eu personal, poate parea ciudat, pun mai mult accent pe implinirea temeinica a datoriei decat pe actul benevol si neconditionat. Adica prefer un gunoier platit care isi matura bine-bine parcela si strange toate gunoaiele, decat un grup de voluntari care strang deseurile din piata. Daca toti oamenii si-ar face datoria in patratica lor, nu ar mai fi nevoie de altii care sa le repare lipsurile. Insa viata reala nu este deloc asa, din pacate, asa ca avem nevoie si de unii, si de altii.

Yasmina 08.01.2012 20:03:38

Citat:

În prealabil postat de dobrin7m (Post 420858)
Cine poate nega ca oamenii care nu sunt crestini nu pot face binele? Cred ca nimeni. Cel putin eu nu am cunoscut om care sa spuna ca oamenii care nu sunt crestini nu pot face bine.
Si paganii fac binele. Insa important sunt simtamintele care le nutresc cand fac acel bine. daca nu este de iubire pentru Hristos, pentru Dumnezeu, mai este ea iubire divina?
Sigur nu stim ce au in suflet, si ce simtaminte ii animeaza. Insa nu putem spune ca au Harul lui Dumnezeu daca il resping pe Dumnezeu.

Si eu am reflectat la acest fapt.
Despre pagani,nu pot spune cu certitudine ca Il resping pe Dumnezeu ci doar ca nu L-au cunoscut,ceea ce nu este acelasi lucru.

Totusi cred,ca Binele este exercitat in societate ca un oarecare alt concept incat este urmat si de cei care nu-l atribuie neaparat unui simtamant religios.Este ca o mostenire sociala a civilizatiei,ca sa-i zic asa.
Sa spunem ca un ateu face Binele deoarece traieste intr-o societate crestina care il influenteaza moraliceste oricum.Binele aproapelui este intr-atat de impamantenit incat devine un obiect al "bunului simt"care se transmite mai departe.

Ar fi interesant sa observam ce se intampla cu indivizi care traiesc in salbaticie,unde conceptele morale nu au avut acces.
Ma cam indoiesc ca "binele celorlalti"exista in vocabularul lor.

Yasmina 08.01.2012 20:22:39

off topic!!!!
 
Citat:

În prealabil postat de glykys (Post 420864)
Eu personal, poate parea ciudat, pun mai mult accent pe implinirea temeinica a datoriei decat pe actul benevol si neconditionat. Adica prefer un gunoier platit care isi matura bine-bine parcela si strange toate gunoaiele, decat un grup de voluntari care strang deseurile din piata. Daca toti oamenii si-ar face datoria in patratica lor, nu ar mai fi nevoie de altii care sa le repare lipsurile. Insa viata reala nu este deloc asa, din pacate, asa ca avem nevoie si de unii, si de altii.

Scuze,dar nu m-am putut abtine :22:

"implinirea temeinica a datoriei" este un concept complet strain multor oameni si atunci degeaba punem accent pe ea daca in viata reala vedem ca lipseste cu desavarsire.
De aceea,mergem la urmatorul punct:actul voluntar,benevol si reparam lucrurile strambate de altii.

Numai ca si acest lucru este un pic smintitor,in unele cazuri incurajeaza si mai mult neimplinirea datoriei si in general se gaseste intotdeauna cineva sa profite de aceasta jertfa(cineva de la biserica m-a intrebat daca nu vreau sa lucrez voluntar la spital sau la biblioteca???intrebare capcana...)
Nu desigur ca nu vreau,asta in conditiile in care ambele institutii nu ofera servicii gratuite publicului.Imi pare o bataie de joc,un profit viclean pe seama mea.

dorinastoica14 08.01.2012 20:32:57

Citat:

În prealabil postat de glykys (Post 420864)
Si parintii mai cearta babutele atunci cand le ajung la ureche plangeri cum ca nu vor sa cedeze scaunul pe care stau, ca ii reped si chiar smintesc pe unii care vin pentru prima data la biserica, si ca ele isi legitimeaza actiunile spunand ca mereu fac daruri si donatii si ca e tot dreptul lor sa stea pe scaunul acela. Spun smintesc, pentru ca anumite persoane i-au spus preotului ca au incetat de a mai frecventa acea biserica, din cauza lor.

Si atunci, cum sa mai fie mantuitoare actiunile acestea, daca se fac cu un scop anume diferit de slava lui Dumnezeu (sa vada preotul ca eu contribui, sa vada vecina, sa nu ma desconsidere ca altii dau si eu ba, sa nu ma las eu mai prejos decat coana Mita care da mai mult, sa am eu dreptul sa stau pe scaun)?

Nu putem da un raspuns clar dilemei acesteia, pentru ca, in primul rand, nu stim cu ce scop se face fapta cea buna. Nu stim nici ce e in sufletul doamnei care face daruri benevol, nici ce e in sufletul angajatei evlavioase si cum primeste Dumnezeu jertfele lor (caci ambele, e clar, fac niste jertfe). Si postul, si rugaciunea, si milostenia trebuie sa se impleteasca. Dumnezeu le vrea pe toate. In al doilea rand, o ierarhie este inutila, pentru ca biserica are nevoie si de una, si de cealalta, nu se exclud. In plus, viata nu se traieste prin comparatie cu a altuia. Trebuie sa dam tot ce e mai bun din noi, iar fiecare are masuri diferite.

Eu personal, poate parea ciudat, pun mai mult accent pe implinirea temeinica a datoriei decat pe actul benevol si neconditionat. Adica prefer un gunoier platit care isi matura bine-bine parcela si strange toate gunoaiele, decat un grup de voluntari care strang deseurile din piata. Daca toti oamenii si-ar face datoria in patratica lor, nu ar mai fi nevoie de altii care sa le repare lipsurile. Insa viata reala nu este deloc asa, din pacate, asa ca avem nevoie si de unii, si de altii.

Doar parțial m-ai înțeles. Nu despre acele bătrâne care fac daruri pentru slavă deșartă (deși nici acelea nu trebuiesc disprețuite- au și ele nevoie de puțină atenție căci nu prea cred în altfel de răsplată); era doar o reflexie la Evanghelia feciorelor amintită de Dobrin unde se referea la faptele bune lucrate fără folos de către fecioarele cele neânțelepte.
Nu înțeleg ce legătură are biserica cu voluntariatul din afara bisericii. Poate doar legătura dintre postarea din deschiderea topicului și cele despre care vorbesc eu.
Dintodeauna biserica a trăit mai mult prin jertfa materială și prin munca benevolă și neplătită a celor cu mare dragoste de acesta și de Dumnezeu.

dobrin7m 08.01.2012 21:20:35

Citat:

În prealabil postat de iustin10 (Post 420850)
Corect mi s-ar pare sa judecam asa : intai sa iubesc , sa pun pe oricare om mai presus de mine ,sa pot sa ma numesc crestin ,si abia apoi sa urc pe scara desavarsirii,numita Ortodoxie,spre invingerea patimilor din interiorul meu,de care vorbesti si tu dobrin .
Uite eu refuz sa fiu ortodox,daca pentru asta trebuie sa consider ca un om nu se va mantui . Stie doar Domnul cum trebuie sa fiu eu,dar si cum trebuie sa fie acela . In nici un caz nu ma voi apuca eu sa consider ca acela nu se va mantui,doar pt ca asa a zis vreunu din sfinti ,dar in cu totul alt context ,care noi il preluam mecaniceste,nu spre zidire,ci spre innabusirea aspiratiilor cuiva

fara Hristos nu putem iubi corect. Fara Hristos nu putem pune pe oricare om mai presus de noi.
Pentru ca El a zis: Fara Mine nimic nu puteti.
Asadar, intai ascultare, umilinta, nevointa, facere de bine - la inceput sa omoram pacatul si apoi sa prisoseasca virtutea si atunci vine si harul care ne binecuvinteaza cu iubire dumnezeiasca.
Pana atunci avem iubire omeneasca plina de egoism, invidie, stramba, necurata.
Nu trebuie sa consideri ca un om nu se va mantui, nu stiu de ce ai o astfel de imagine ca fiind ortodoxa.

daca un om se mantuie sau nu, asta nimeni nu o stie, nimeni nu are certitudinea propriei mantuiri darmite a altuia insa ceea ce stim este ca , cu cat suntem mai departe de Dumnezeu cu atat suntem mai departe de mantuire, si mai mult daca nu vrem sa credem in El.

Eu iti multumesc pentru aprecierile facute la adresa mea, asta ma ajuta in fiecare clipa sa nu uit ca nu sunt decat o pacatoasa ce nadajduieste in mila lui Dumnezeu.

dobrin7m 08.01.2012 21:34:41

Citat:

În prealabil postat de dorinastoica14 (Post 420877)
Doar parțial m-ai înțeles. Nu despre acele bătrâne care fac daruri pentru slavă deșartă (deși nici acelea nu trebuiesc disprețuite- au și ele nevoie de puțină atenție căci nu prea cred în altfel de răsplată); era doar o reflexie la Evanghelia feciorelor amintită de Dobrin unde se referea la faptele bune lucrate fără folos de către fecioarele cele neânțelepte.
Nu înțeleg ce legătură are biserica cu voluntariatul din afara bisericii. Poate doar legătura dintre postarea din deschiderea topicului și cele despre care vorbesc eu.
Dintodeauna biserica a trăit mai mult prin jertfa materială și prin munca benevolă și neplătită a celor cu mare dragoste de acesta și de Dumnezeu.

la ce te referi cand spui voluntariat in afara bisericii? La cei care fac misiuni de crestinare la popoarele pagane?
Biserica suntem noi crestinii.
Dintotdeauna biserica a trait prin Hristos care este capul ei si prin crestinii adevarati si rugatori care sunt madularele ei.

insa de voluntariatul celor care nu sunt crestini, cum este si cazul pe acest topic, un om care nu vrea sa creada in Dumnezeu dar ingrijeste o batrana, da sunt de acord ca si tine ca nu are legatura cu biserica deci cu Hristos, asa ca nu cred ca are rost sa amintim in acest context de mantuirea lor atata timp cat raman in aceasta stare.
Asta am incercat sa spun si eu pe parcursul atator pagini pe acest thread, ma bucur ca in sfarsit am fost inteleasa.
Da, voluntariatul celor care nu cred, facut in afara bisericii nu are legatura cu biserica lui Hristos.

dobrin7m 08.01.2012 21:41:38

Citat:

În prealabil postat de Yasmina (Post 420866)
Si eu am reflectat la acest fapt.
Despre pagani,nu pot spune cu certitudine ca Il resping pe Dumnezeu ci doar ca nu L-au cunoscut,ceea ce nu este acelasi lucru.

Totusi cred,ca Binele este exercitat in societate ca un oarecare alt concept incat este urmat si de cei care nu-l atribuie neaparat unui simtamant religios.Este ca o mostenire sociala a civilizatiei,ca sa-i zic asa.
Sa spunem ca un ateu face Binele deoarece traieste intr-o societate crestina care il influenteaza moraliceste oricum.Binele aproapelui este intr-atat de impamantenit incat devine un obiect al "bunului simt"care se transmite mai departe.

Ar fi interesant sa observam ce se intampla cu indivizi care traiesc in salbaticie,unde conceptele morale nu au avut acces.
Ma cam indoiesc ca "binele celorlalti"exista in vocabularul lor.

Ai drepatate.
cand vorbim de mantuire toate sunt luate in calcul . Starea omului cand moare este judecata dupa toate criteriile: a avut acces la informatii, a putut, nu a putut, a stiut , nu a stiut, a vrut, nu a vrut; firea sa, dorinta de schimbare, cunoasterea lui Dumnezeu, necunoasterea, fara voie, cu voie. tot. Doar este desavarsit de bun si de corect Dumnezeu.

glykys 08.01.2012 21:42:40

Citat:

În prealabil postat de dorinastoica14 (Post 420877)
Dintodeauna biserica a trăit mai mult prin jertfa materială și prin munca benevolă și neplătită a celor cu mare dragoste de acesta și de Dumnezeu.


O mica nuantare: Biserica a trait mereu prin purtarea de grija a Domnului, care da oamenilor gandul cel bun si mijloacele necesare de a-l pune in aplicare. Unii aleg sa il ignore, altii nu.

Daca doamna milostiva care munceste benevol se imbolnaveste o perioada sau se muta din localitate. Oare Dumnezeu va pemite ca biserica aceea sa piardă acel ajutor? Oare nu ii va da acelasi gand bun unei alte persoane?

Dau ca exemplu o situatie care s-a petrecut la biserica mea: la parastas, preotii primesc deseori lumanari proaste, luate din comert, pentru ca cele din biserica sunt mai scumpe. Mijlocul lor de a le arata oamenilor ca trebuie sa cumpere lumanari din ceara curata este de a le stinge pe cele necorespunzatoare, care fac si mult fum si pateaza, si de a sluji doar cu cele mari, cumparate din biserica. Demers aproape ineficace, oamenii tot lumanari proaste iau. Adesea, preotii raman cu un manunchi de lumanari stinse si cu 2-3 lumanari aprinse, oferite mai mereu cam de aceleasi persoane. De Sf. Ioan, nu stiu cum s-a facut, ca nu mai primise niciunul o astfel de lumanare corespunzatoare de la acele persoane, care poate ca lipseau sau poate nu mai aveau de unde, asa incat unul din preoti avea toate lumanarile primite stinse, iar ceilalti se chinuiau sa le tina in asa fel incat sa nu le curga pe mana. Insa tot s-a gasit cineva care a vazut situatia si a asigurat lumanari bune.

iustin10 09.01.2012 00:12:21

Citat:

În prealabil postat de dobrin7m (Post 420881)
fara Hristos nu putem iubi corect. Fara Hristos nu putem pune pe oricare om mai presus de noi.
.

Asta sustin si eu,ca fara Hristos nimeni nu poate iubi.Ce o intereseaza pe batrana respectiva,cand e ametita de boala,daca doctoria i-o da un om care marturiseste credinta in Dumnezeu,sau care nu crede. O intereseaza doar ca simte pe cineva aproape.
Cu aceasta nu pot fi eu de acord ,ca judecati beneficiul faptei nu dupa cel ce o primeste ,care e multumit ca e ajutat ,ci dupa sentimentele celui care daruieste.
Nu acesta trebuie sa il vada pe Hristos in batrana pe care o ingrijeste ,ci Hristos il vede pe el. Caci zice :"de cate ori faceti aceste fapte unuia dintre acesti micuti,Mie mi le faceti"

.
Citat:

Asadar, intai ascultare, umilinta, nevointa, facere de bine - la inceput sa omoram pacatul si apoi sa prisoseasca virtutea si atunci vine si harul care ne binecuvinteaza cu iubire dumnezeiasca.
.
Sunt de acord cu aceasta crestere duhovniceasca,dar toate aceste calitati sunt in interior ,iar rezultatul final sunt faptele noastre .Daca rezultatul e bun atunci acel om are si calitatile necesare in interior .Si daca are acele calitati a avut si har.Si tocmai v-ati intalnit cu un om care a primit harul in afara cailor traditionale. De ce ? pentru ca Dumnezeu a vrut asa. Tot prin Hristos i-a venit si lui harul,chiar daca acel om nu crede in El.
E drept,mult mai usor ii este unui ortodox sa ajunga la aceste virtuti interioare ,dar iata ca acestea pot fi date orcui.
Chiar daca acel om nu vede inca pe Hristos in aceea fapta buna , e un teren bun,pe care samanta cand va fi aruncata va prinde rod. Rabdare...

glykys 09.01.2012 01:07:18

si mai mult offtopic
 
Ca si asa mult ne-am mai indepartat noi de la subiectul postarii...

Legat de biserica, de oamenii care fac donatii si de altii care nu fac si poate si de dragostea fata de oameni:
Tot de Sf. Ioan, la noi la biserica a venit, lucru cu totul nemaiintalnit pana acum, un calugar! Un calugar foarte batran, cu un chip luminos, foarte smerit, care ii binecuvanta pe toti. Sesimtea harul plutind in aer. Nimeni nu stia de unde aparuse, a fost invitat in altar, dar nu a primit. La un moment dat, a aparut femeia cu tavita, care strange bani pentru biserica. Atunci cand a ajuns si in dreptul calugarului, acesta a scos din buzunar o sticluta de mir si a inceput sa o miruiasca pe femeie pe frunte, pe maini... Era plata lui, era modul lui delicat de a spune, uite, nu am bani, dar asta am, asta iti dau. A plecat, dupa ce a lasat toti barbatii in fata lui la miruit, la fel de smerit, impartind binecuvantari.

ioan cezar 09.01.2012 04:04:24

Citat:

În prealabil postat de anonim30 (Post 420608)
Dar daca un om are iubire, dar nu are credinta mai poate fi vorba de mantuire?

In primul rand incerc sa imi imaginez un om iubitor de oameni, nu si de Dumnezeu, cata vreme zicem ca nu are credinta. Cum sa mi-l imaginez, oare?...
Daca nu are credinta in Dumnezeu, daca nu Il vede pe Domnul ca Izvor al dragostei, daca nu crede ca iubirea pe care o simte el ca om pentru semenii sai este un dar al lui Dumnezeu: atunci cui atribuie omul in cauza, iubirea?
Cum raspunde el la nelinistea buna: de unde vine iubirea mea?
Neraspunzind, ca tot credinciosul, "vine de la Tine, Doamne, slava Tie ca m-ai invrednicit de asa mare dar, pe mine care fara Tine nimic nu sunt!", ce raspuns poate da? Nu imi inchipui acum. Dar intrevad riscul caderii in parere de sine... Si atunci, cum ramane cu mantuirea, cu desertarea de sine etc.? Nu vad raspunsul, vad doar contradictii. Acest om va sfarsi sfasiat in contradictii launtrice. O lumina sfasiata, la aceasta duce iubirea lui, spre deosebire de Lumina lina a dumnezeirii, Lumina continua, moale si blanda...

In al doilea rand, omul acestei lumi a auzit de Dumnezeu iar credinta vine pe calea auzului, a cuvantului propovaduit. Atunci, ramane de explicat: cum de nu are credinta daca a auzit cuvantul? Nu inseamna oare ca a respins mesajul? Si daca a respins mesajul Evangheliei, a respins in primul rand credinta in Dumnezeirea lui Hristos. Or, tocmai pentru aceasta credinta se pogoara asupra omului dragostea Duhului Sfant, indumnezeind pe om, facindu-l impreuna/lucrator intru iubire, intru mantuire.

In al treilea rand, pe care eu il gasesc cel mai important, de unde are iubirea acestui om imaginar puterea sa faca binele? Iubirea lui Hristos este putere binefacatoare.
Un om care iubeste prin puterea lui personala? Nu m-as baza pe el, in anumite situatii... Puterea iubitoare a omului tradeaza repede, fiind extrem de limitata. La primele piedici serioase, puterea iubirii lui se transforma in puterea aruncarii cu pietre. Si in repros ca nu i-ai bineprimit "iubirea". Experiente avem cu totii fata de astfel de situatii in care vom fi fost, fiecare, cand intr-o tabara cand in cealalta.

Nu, iubirea omului fara credinta in Dumnezeu nu poate fi decat licarirea unei lampi oarecare intr-o bezna nesfarsita... Care si este, in ciuda tututor aparentelor, lumea noastra... Bezna, intuneric nesfarsit, parelnicii haotice, univers al scrasnetului si nonsensului strabatut ici-colo de ruguri de Lumina lina, salvatoare, drumuri spre liman.

dobrin7m 09.01.2012 11:27:37

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 420920)
In primul rand incerc sa imi imaginez un om iubitor de oameni, nu si de Dumnezeu, cata vreme zicem ca nu are credinta. Cum sa mi-l imaginez, oare?...
Daca nu are credinta in Dumnezeu, daca nu Il vede pe Domnul ca Izvor al dragostei, daca nu crede ca iubirea pe care o simte el ca om pentru semenii sai este un dar al lui Dumnezeu: atunci cui atribuie omul in cauza, iubirea?
Cum raspunde el la nelinistea buna: de unde vine iubirea mea?
Neraspunzind, ca tot credinciosul, "vine de la Tine, Doamne, slava Tie ca m-ai invrednicit de asa mare dar, pe mine care fara Tine nimic nu sunt!", ce raspuns poate da? Nu imi inchipui acum. Dar intrevad riscul caderii in parere de sine... Si atunci, cum ramane cu mantuirea, cu desertarea de sine etc.? Nu vad raspunsul, vad doar contradictii. Acest om va sfarsi sfasiat in contradictii launtrice. O lumina sfasiata, la aceasta duce iubirea lui, spre deosebire de Lumina lina a dumnezeirii, Lumina continua, moale si blanda...

In al doilea rand, omul acestei lumi a auzit de Dumnezeu iar credinta vine pe calea auzului, a cuvantului propovaduit. Atunci, ramane de explicat: cum de nu are credinta daca a auzit cuvantul? Nu inseamna oare ca a respins mesajul? Si daca a respins mesajul Evangheliei, a respins in primul rand credinta in Dumnezeirea lui Hristos. Or, tocmai pentru aceasta credinta se pogoara asupra omului dragostea Duhului Sfant, indumnezeind pe om, facindu-l impreuna/lucrator intru iubire, intru mantuire.

In al treilea rand, pe care eu il gasesc cel mai important, de unde are iubirea acestui om imaginar puterea sa faca binele? Iubirea lui Hristos este putere binefacatoare.
Un om care iubeste prin puterea lui personala? Nu m-as baza pe el, in anumite situatii... Puterea iubitoare a omului tradeaza repede, fiind extrem de limitata. La primele piedici serioase, puterea iubirii lui se transforma in puterea aruncarii cu pietre. Si in repros ca nu i-ai bineprimit "iubirea". Experiente avem cu totii fata de astfel de situatii in care vom fi fost, fiecare, cand intr-o tabara cand in cealalta.

Nu, iubirea omului fara credinta in Dumnezeu nu poate fi decat licarirea unei lampi oarecare intr-o bezna nesfarsita... Care si este, in ciuda tututor aparentelor, lumea noastra... Bezna, intuneric nesfarsit, parelnicii haotice, univers al scrasnetului si nonsensului strabatut ici-colo de ruguri de Lumina lina, salvatoare, drumuri spre liman.

Multumesc.
De pagini intregi ma chinui sa arat ca iubirea din om fara credinta in Dumnezeu este o iubire omeneasca, plina de egoism, iubire de sine, slava desarta, mandrie, patimasa, orice, numai nu poate fi iubire divina.
Si ca poate de asemenea sa fie inselatoare pentru cei din jur, si mai ales pentru cei care sunt binefacatorii ei.
Iar mantuirea unui om care nu crede in Dumnezeu este problematica , ce sa mai vorbim de Har, cum afirma Iustin , ca a obtinut Harul Domnului cu iubirea sa omeneasca fara credinta in Domnul. Este cea mai grava incalcare a dogmei ortodoxe, si nu numai ci a autoritatii Divine. Deci fara de Dumnezeu, devii sfant , cu Har de la Dumnezeu, cu iubire divina si te mantui. Aceasta au ajuns sa afirme pe acest thread unii crestini sau mai putini crestini.
Si mai mult, sa acuze pe cei crestini care se opun unei astfel de idei, aparand credinta ortodoxa, ca sunt reci, fara iubire de oameni si mecanicisti. Deci nu numai ca calca in picioare dogma ortodoxa dar si judeca pe unii semeni care nu le impartasesc sentimentele si ideile.

Ceea ce este ciudat, si care pe mine ma doare nespus de mult acum nu pentru mine ci pentru ceilalti semeni ai mei, este un aspect aparent banal, insa dureros, pentru societate, pentru societatea crestina si pentru dezvoltarea ei pe fagasul normal, crestinesc.
Crestini , de altfel buni. daca unul din grupul lor de prieteni creat pe afinitati, are o respingere pentru cineva, acesti crestini ajung pana la a-si lepada dogma de credinta doar de dragul de a apara pe membrul grupului lor si de al sustine pentru a pune la punct pe celalalt.
Uita de credinta, uita de principiile crestine, uita de tot, afisandu-si ca pe un stindard iubirea de semeni. Insa adevarata iubire de semeni, este aceea care este acordata fara anumite scopuri, si este acordata tuturor fara deosebire. Deci si acelui om care este respins de prietenul lor.

Am vazut cel putin trei crestini aici pe acest thread care au sustinut ideea ca un om care nu crede in Dumnezeu are Har si se mantuie.

inca odata multumesc frate Ioan Cezar pentru postarea ta.

dobrin7m 09.01.2012 11:41:39

Citat:

În prealabil postat de iustin10 (Post 420906)
Asta sustin si eu,ca fara Hristos nimeni nu poate iubi.Ce o intereseaza pe batrana respectiva,cand e ametita de boala,daca doctoria i-o da un om care marturiseste credinta in Dumnezeu,sau care nu crede. O intereseaza doar ca simte pe cineva aproape.
Cu aceasta nu pot fi eu de acord ,ca judecati beneficiul faptei nu dupa cel ce o primeste ,care e multumit ca e ajutat ,ci dupa sentimentele celui care daruieste.
Nu acesta trebuie sa il vada pe Hristos in batrana pe care o ingrijeste ,ci Hristos il vede pe el. Caci zice :"de cate ori faceti aceste fapte unuia dintre acesti micuti,Mie mi le faceti"

Noi nu vorbim aici de beneficiul faptei, ci vorbim de sufletul faptuitorului.
Cea care e ingrijita e multumita si il vede ca pe Hristos desi nu e. Dumnezeu lucreaza pentru credinciosii sai pe cai nebanuite. Asta in ceea ce priveste bolnava. Un credincios poate fi ajutat si de un animal daca asa randuie Dumnezeu.

Insa in ceea ce priveste faptuitorul, si sufletul lui, Dumnezeu il va judeca dupa sentimentele ce le nutreste el in suflet nu dupa sentimentele ce le nutreste bolnava.

de cate ori veti face aceste fapte unuia micuti, Mie imi faceti.
Adica atunci cand faci fapte bune te gandesti ca le faci lui Hristos si atunci respecti indemnul Domnului.
Insa omul care nu crede in Dumnezeu asa gandeste cand face binele? ca ii face lui Hristos bine?

De aceea e nevoie de ascultare. Ca sa fim in stare sa intelegm cum se cuvine Sfanta Scriptura. Tot ce noi, ca niste micuti nu putem intelege ca nu avem inca discernamant ne invata duhovnicul. Daca nu avem duhovnic, si talmacim dupa mintea noastra suntem in primejdie de a ne pierde si sufletul.

dobrin7m 09.01.2012 11:54:41

Citat:

În prealabil postat de iustin10 (Post 420906)

Sunt de acord cu aceasta crestere duhovniceasca,dar toate aceste calitati sunt in interior ,iar rezultatul final sunt faptele noastre .Daca rezultatul e bun atunci acel om are si calitatile necesare in interior .Si daca are acele calitati a avut si har.Si tocmai v-ati intalnit cu un om care a primit harul in afara cailor traditionale. De ce ? pentru ca Dumnezeu a vrut asa. Tot prin Hristos i-a venit si lui harul,chiar daca acel om nu crede in El.
E drept,mult mai usor ii este unui ortodox sa ajunga la aceste virtuti interioare ,dar iata ca acestea pot fi date orcui.
Chiar daca acel om nu vede inca pe Hristos in aceea fapta buna , e un teren bun,pe care samanta cand va fi aruncata va prinde rod. Rabdare...

Singura cale de a primi Har de la Dumnezeu este prin iubirea de Dumnezeu. Dumnezeu a lasat libertatea de alegere omului. Daca omul nu vrea sa creada in Dumnezeu, atunci Dumnezeu ii respecta alegerile , daca nu ar face asa nu ar fi corect, ceea ce este imposibil. Pentru ca Dumnezeu este milos si iubitor dar si corect pana la desavarsire. Acestea se intrepatrund si actioneaza deodata in judecata Sa.

Sigur Dumnezeu da Har oricui care crede in El si care exercitandu-si dreptul de alegere il alege pe Dumnezeu ca Domn al lui si pe care trebuie sa Il iubeasca cu toata fiinta sa, respectand porunca Lui cea dintai si cea mai mare. Daca prima porunca, cea dintai si cea mai mare nu o respecta atunci Dumnezeu nu forteaza pe nimeni sa o respecte.

Sigur ca samanta poate va prinde rod, nu am spus eu la inceputul acestui thread ca Dumnezeu in mare mila Sa, va indrepta si pe acest om pe caile Sale? O va face pentru rugaciunile noastre, ale doamnei ce scrie aici, ale tuturor care cu dragoste se vor ruga pentru el, necredinciosul.

iustin10 09.01.2012 15:25:08

Citat:

În prealabil postat de dobrin7m (Post 420937)
Multumesc. De pagini intregi ma chinui sa arat ca iubirea din om fara credinta in Dumnezeu este o iubire omeneasca, plina de egoism, iubire de sine, slava desarta, mandrie, patimasa, orice, numai nu poate fi iubire divina. Si ca poate de asemenea sa fie inselatoare pentru cei din jur, si mai ales pentru cei care sunt binefacatorii ei.
.

Eu nu pot intelege in ruptul capului cum cineva care face binele , are valoare mai mica binele sau, decat al cuiva care crede . Scrie cumva pe unul credincios,si pe altul nu? Oare vorbele ne fac credinciosi? daca eu afirm despre mine ca sunt credincios,gata,inseamna ca si sunt?
Oare de ce intreaba mirati la Judecata cei care au facut binele :"Doamne cand te am vazut noi flamand si te am hranit ...?" Pentru ca ei au facut acel bine lui Hristos,prototipul omului ,chiar fara sa stie .E drept,poate nu aveau credinta,poate nu aveau cunostinta ,dar prin fapta lor au rupt toate barierele despartitoare ,si au avut acces direct la adevar.
O fapta buna,daca vine din tot sufletul, nu este omeneasca ,ci divina.
Nu inseamna ca acel om se va mantui,ca drumul e lung. dar acel om a cunoscut cum trebuie sa ia contact cu Dumnezeu,si anume cu inima. Daca va veni si cunoasterea mai tarziu,ea va gasi un teren gata udat. Iar daca nu va venii aceasta cunoastere ,Dumnezeu va judeca singur ce va face cu acel om,dar sigur il va compara cu cei care au avut credinta,dar nu au facut binele din toata inima

iustin10 09.01.2012 16:12:01

Citat:

În prealabil postat de dobrin7m (Post 420944)
Singura cale de a primi Har de la Dumnezeu este prin iubirea de Dumnezeu. Dumnezeu a lasat libertatea de alegere omului. Daca omul nu vrea sa creada in Dumnezeu, atunci Dumnezeu ii respecta alegerile , daca nu ar face asa nu ar fi corect, ceea ce este imposibil. Pentru ca Dumnezeu este milos si iubitor dar si corect pana la desavarsire. Acestea se intrepatrund si actioneaza deodata in judecata Sa. Sigur Dumnezeu da Har oricui care crede in El si care exercitandu-si dreptul de alegere il alege pe Dumnezeu ca Domn al lui si pe care trebuie sa Il iubeasca cu toata fiinta sa, respectand porunca Lui cea dintai si cea mai mare. Daca prima porunca, cea dintai si cea mai mare nu o respecta atunci Dumnezeu nu forteaza pe nimeni sa o respecte.

"Cine implineste poruncile Mele acela este cel care Ma iubeste.
Va dau porunca noua,sa va iubiti uniii pe altii asa cum si Eu v-am iubit pe voi."

Nromal ca ce sustineti e firesc si rational,normal ca si eu gandesc la fel,ca trebuie sa il iubim pe Dumnezeu din toata inima.
Dar daca un tata are 2 fii,si unul din fii nu il iubeste pe tatal sau,iar celalalt da, dar tatal vede ca acel fiu razvratit ,macar are dragoste pentru fratele sau ,oare nu se va indura si de fiul cel razvratit ,macar pentru ca a aratat dragoste de frate ?
Daca eu ca om ,ma indur de acel care ignora pe Creatorul universului, oare nu se va indura si Dumnezeu de el ,daca vede urme de simtire la el ?
Iar daca dimpotriva,eu ca frate al sau il condamn ,ca e ratacit acum,oare Tatal ce va face?

dobrin7m 09.01.2012 16:50:18

Citat:

În prealabil postat de iustin10 (Post 421019)
"Cine implineste poruncile Mele acela este cel care Ma iubeste.
Va dau porunca noua,sa va iubiti uniii pe altii asa cum si Eu v-am iubit pe voi."

Nromal ca ce sustineti e firesc si rational,normal ca si eu gandesc la fel,ca trebuie sa il iubim pe Dumnezeu din toata inima.
Dar daca un tata are 2 fii,si unul din fii nu il iubeste pe tatal sau,iar celalalt da, dar tatal vede ca acel fiu razvratit ,macar are dragoste pentru fratele sau ,oare nu se va indura si de fiul cel razvratit ,macar pentru ca a aratat dragoste de frate ?
Daca eu ca om ,ma indur de acel care ignora pe Creatorul universului, oare nu se va indura si Dumnezeu de el ,daca vede urme de simtire la el ?
Iar daca dimpotriva,eu ca frate al sau il condamn ,ca e ratacit acum,oare Tatal ce va face?

Judecatile oamenilor nu sunt si judecatile lui Dumnezeu.
Se indura si nu il pierde si poate ca ii da viata mai lunga decat fratelui iubitor de Dumnezeu, insa nu pentru iubirea de frate ci pentru a-i da ragaz sa se pocaisca si sa se indrepte. Asta oentru ca este desavarsit de iubitor. Odata trecut pragul mortii, acel om va fi judecat la fel ca toata lumea. Acolo isi va exercita puterea Sa de Atotputernic, Corect, Drept si desigur si Iubitor.

Odata exista un om care nu vroia sa creada in viata de dincolo de moarte. Si era acel om bun, corect si iubitor cu semenii sai, dar nu vroia sa creada in existenta unei lumi dincolo de moarte.
Si s-a imbolnavit de plamani, insa a fost ceva atat de galopant incat in 2 saptamani de la internare s-a gasit in fata mortii. A murit si a trait experienta de dincolo de moarte, fiind dus in fata judecatii insa mai inainte de a fi ajuns in fata lui Dumnezeu, un cor de ingeri a repetat parca aducand Cuvantul din departare pana la acel suflet al omului asa: "nu esti pregatit, nu esti pregatit" si imediat s-a intors inapoi in camera de spital revenindu-si.
Dumnezeu i-a dat sansa sa vada ca exista si viata de dincolo de moarte si i-a dat sansa sa se pocaiasca. Ceea ce a si facut.

dobrin7m 09.01.2012 16:52:45

Citat:

În prealabil postat de iustin10 (Post 421019)
"\
Daca eu ca om ,ma indur de acel care ignora pe Creatorul universului, oare nu se va indura si Dumnezeu de el ,daca vede urme de simtire la el ?
Iar daca dimpotriva,eu ca frate al sau il condamn ,ca e ratacit acum,oare Tatal ce va face?

Noi trebuie sa fim asemenea lui Dumnezeu nu Dumnezeu asemenea noua. Deci Dumnezeu nu se indura pentru ca noi ne induram ci noi ne induram pentru ca Dumnezeu indura si asa ne-a invatat sa incercam sa fim asemenea Lui.
Fiti asadar desavarsiti precum Tatal vostru este.

ioan cezar 09.01.2012 17:19:38

Conchid ca e potrivit sa sustinem ca nu e nici o diferenta intre dragostea omului si dragostea omului din Biserica, intre dragostea ateului sau a paganului si dragostea omului crestin.
Ca dragostea lui Pavel, cel mort si in care viaza Hristos, este aceeasi cu dragostea lui Pilat din Pont sau, poate, a lui Hitler (care a iubit si el ceva, "din tot sufletul", nu-i asa?).
Ca dragostea trupului este aceeasi cu dragostea duhului. Si inca, a duhului indumnezeit.
Ca sfintii care s-au nevoit toata viata pentru a ajunge partasi la Dragostea Domnului ar fi putut foarte bine sa stea acasa si sa iubeasca linistiti, "divin".
Ca dragostea este impenetrabila la harul lui Dumnezeu. Nu sufera nici o modificare sub actiunea Energiei necreate, sub mangaierea Luminii.
Ca nu se reinnoieste si nu isi schimba nimic prin Botez si prin toate Tainele si prin pazirea smerita, jertfelnica a Poruncilor.
Ca si cu Dumnezeu in impreuna-lucrare si fara Domnul, tot aia e. Totul e sa iubim.
Pe scurt, ca in viata omului Dumnezeu e o variabila neglijabila. Ne putem descurca foarte bine si fara El, iubim si fara El.
Si ca Jertfa Mantuitorului si Invierea Lui nu au impact asupra dragostei unui om sau altul. Care dragoste, fiind a omului, ma scuzati, a Omului, a acestui dumnezeu numit Om, se descurca si singura si nu are nevoie nici de Mangaietorul nici de Hristos nici de Tatal.

Asta doriti sa credem, de fapt?
(Urmand sa aflam si ca, de fapt, nici nu murim. Banuiesc bine?...)

Totusi, incercind sa extrag ceva pozitiv in pledoaria dvs., cred ca e folositor sa tanjim dupa omul originar, cel dinainte de primul pacat. (Ne ajuta sa prindem curaj la pocainta si sa nadajduim tare in Domnul.)
Dar sa negam ca intre timp a avut loc o micuta si delicata muscatura din mar (delicata trebuie sa fi fost muscatura copilei cu numele Eva), cu toate consecintele acestui gest asupra firii omenesti...
Sa mai negam si ca Tatal a dat pe Unicul Sau Fiu ca Jertfa, dupa nenumarate Legaminte pe care omul le-a tot incalcat, pentru a reinfrumuseta firea mutilata, prin pacat, a omului si a da posibilitatea refacerii chipului originar, desfigurat intre timp, sa negam si Invierea si puterea mantuitoare a lui Hristos Care, prin Duhul, "pretutindenea este", plinind..........................

Spuneti dvs, cum numiti astfel de lucruri?
Ce alternativa ne propuneti, de fapt?

anonim30 09.01.2012 17:37:39

Imi vin in minte Fericirile promise de Domnul. Cum de mangaie El (prin Duhul Sfant) pe cei ce plang? Plang doar cei credinciosi? Doar la ei se referea?

Mai mult. 'Cine iubeste pe Dumnezeu, iar pe fratele sau il uraste, acela mincinos se va chema.'
Gandind mai...matematiceste, putem spune ca daca il iubeste pe aproapele, il poate iubi in mod inconstient pe Dumnezeu, ca alege Binele, ca alege implicit pe Domnul? Exclud ideea ca exista iubire fara Dumnezeu, ca exista bine fara Dumnezeu, dar mie greu sa exclud ipoteza de mai sus.

Multe locasuri sunt promise de Domnul si cu siguranta cele rezervate Sfintilor sunt cele de mai aproape de El, insa parerea mea este ca nici cel ce va alege Binele nu va fi aruncat.

dobrin7m 09.01.2012 17:55:01

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 421042)
Conchid ca e potrivit sa sustinem ca nu e nici o diferenta intre dragostea omului si dragostea omului din Biserica, intre dragostea ateului sau a paganului si dragostea omului crestin.
Ca dragostea lui Pavel, cel mort si in care viaza Hristos, este aceeasi cu dragostea lui Pilat din Pont sau, poate, a lui Hitler (care a iubit si el ceva, "din tot sufletul", nu-i asa?).
Ca dragostea trupului este aceeasi cu dragostea duhului. Si inca, a duhului indumnezeit.
Ca sfintii care s-au nevoit toata viata pentru a ajunge partasi la Dragostea Domnului ar fi putut foarte bine sa stea acasa si sa iubeasca linistiti, "divin".
Ca dragostea este impenetrabila la harul lui Dumnezeu. Nu sufera nici o modificare sub actiunea Energiei necreate, sub mangaierea Luminii.
Ca nu se reinnoieste si nu isi schimba nimic prin Botez si prin toate Tainele si prin pazirea smerita, jertfelnica a Poruncilor.
Ca si cu Dumnezeu in impreuna-lucrare si fara Domnul, tot aia e. Totul e sa iubim.
Pe scurt, ca in viata omului Dumnezeu e o variabila neglijabila. Ne putem descurca foarte bine si fara El, iubim si fara El.
Si ca Jertfa Mantuitorului si Invierea Lui nu au impact asupra dragostei unui om sau altul. Care dragoste, fiind a omului, ma scuzati, a Omului, a acestui dumnezeu numit Om, se descurca si singura si nu are nevoie nici de Mangaietorul nici de Hristos nici de Tatal.

Asta doriti sa credem, de fapt?
(Urmand sa aflam si ca, de fapt, nici nu murim. Banuiesc bine?...)

Totusi, incercind sa extrag ceva pozitiv in pledoaria dvs., cred ca e folositor sa tanjim dupa omul originar, cel dinainte de primul pacat. (Ne ajuta sa prindem curaj la pocainta si sa nadajduim tare in Domnul.)
Dar sa negam ca intre timp a avut loc o micuta si delicata muscatura din mar (delicata trebuie sa fi fost muscatura copilei cu numele Eva), cu toate consecintele acestui gest asupra firii omenesti...
Sa mai negam si ca Tatal a dat pe Unicul Sau Fiu ca Jertfa, dupa nenumarate Legaminte pe care omul le-a tot incalcat, pentru a reinfrumuseta firea mutilata, prin pacat, a omului si a da posibilitatea refacerii chipului originar, desfigurat intre timp, sa negam si Invierea si puterea mantuitoare a lui Hristos Care, prin Duhul, "pretutindenea este", plinind..........................

Spuneti dvs, cum numiti astfel de lucruri?
Ce alternativa ne propuneti, de fapt?

Subscriu intrutotul. Si astept si eu raspunsuri la intrebarile lansate de dvs.

dobrin7m 09.01.2012 18:18:01

Citat:

În prealabil postat de anonim30 (Post 421044)
Imi vin in minte Fericirile promise de Domnul. Cum de mangaie El (prin Duhul Sfant) pe cei ce plang? Plang doar cei credinciosi? Doar la ei se referea?

Mai mult. 'Cine iubeste pe Dumnezeu, iar pe fratele sau il uraste, acela mincinos se va chema.'
Gandind mai...matematiceste, putem spune ca daca il iubeste pe aproapele, il poate iubi in mod inconstient pe Dumnezeu, ca alege Binele, ca alege implicit pe Domnul? Exclud ideea ca exista iubire fara Dumnezeu, ca exista bine fara Dumnezeu, dar mie greu sa exclud ipoteza de mai sus.

Multe locasuri sunt promise de Domnul si cu siguranta cele rezervate Sfintilor sunt cele de mai aproape de El, insa parerea mea este ca nici cel ce va alege Binele nu va fi aruncat.

Mangaie pe cei ce plang, nu se refera la plansul in mod fizic, ca si animalele plang.
Asadar, despre "plansul cel fericiti, cum il numeste Sfantul Grigorie de Nyssa, vorbeste Mantuitorul Hristos, despre intristarea pentru neputintele si pacatele noastre, care ne indeparteaza de Dumnezeu. Nu orice lacrimare ne apropie de Dumnezeu, nu orice plangere ne descatuseaza din stransoarea pacatului, nu orice intristare se cuvine a fi mangaiata de Dumnezeu, desi nici o lacrima nu cade fara ca Dumnezeu sa stie si nici un suspin nu trece de la fata Lui.

Plange si hotul de ciuda ca nu a reusit sa fure mai mult, si doritorul de rau ca nu a reusit vreo isprava intocmai ticluita de el, etc.

'Cine iubeste pe Dumnezeu, iar pe fratele sau il uraste, acela mincinos se va chema.'
Aceasta este foarte adevarat.
oamenii deopotriva crestini sau nu, iubesc omeneste, limitat, schimbator, o iubire care usor se transforma in ura. Ina numai cine crede in Dumnezeu are sansa sa schimbe iubirea sa omeneasca in iubire dumnezeiasca. Ceilalti, care nu vor sa creada in Dumnezeu raman cu acea iubire limitata, omeneasca si schimbatoare.

Un exemplu de iubire dumnezeiasca:
Harisma dragostei
Dintre toate harismele Cuviosului Paisie Aghioritul, cea care impresiona cel mai mult era dragostea lui – o dragoste arzatoare, dulce, atotputernica, dumnezeiasca, fara margini, fara sovaire si cu o desavarsita jertfire de sine. Aceasta dragoste izvora din launtrul sau si imbratisa, fara deosebire, cu aceeasi caldura pe cei buni si pe cei rai, pe prieteni si pe vrajmasi, pe cei cunoscuti lui si pe straini, pe ortodocsi si pe cei de alta credinta, pe oameni, animale, plante, dar mai presus de toate pe Dumnezeu. Aceasta nu era o dragoste omeneasca.
Numai Sfantul Duh poate naste o astfel de dragoste in inima omeneasca. Dragostea omeneasca este atat de mica si plina de interes, atat de trecatoare si nestatornica, atat de egoista si de asupritoare, si se schimba atat de usor in antipatie si ura, incat este o rusine si o nedreptate sa o comparam cu dragostea Parintelui Paisie Aghioritul.

Acum intoarce-te la tine insuti si la omul tau si vezi daca dragostea voastra este asa: la fel si cu aceeasi intensitate pentru absolut toata lumea.
Tu consideri ca un om care iubeste alt om este minunat si bun insa un om este minunat si bun atunci cand iubeste pe toti oamenii fara deosebire ca in exemplul de mai sus.

Nu ne ramane decat rugaciunea. Sa ne rugam cu ardoare ca Dumnezeu sa ne invete sa iubim si sa ne rugam cu ardoare sa daruiasca si credinta celor ce nu cred.
Asta trebuie sa faci draga doamna, sa te rogi cu lacrimi fierbinti lui Dumnezeu ca acest om care vad ca iti este drag sa inceapa sa creada. Si aceasta se va face cu voia lui Dumnezeu si datorita rugaciunilor dvs.
Spor in rugaciune si nadejde la Domnul!
__________________

anonim30 09.01.2012 18:40:07

Citat:

În prealabil postat de dobrin7m (Post 421053)
'Cine iubeste pe Dumnezeu, iar pe fratele sau il uraste, acela mincinos se va chema.'
Aceasta este foarte adevarat.
oamenii deopotriva crestini sau nu, iubesc omeneste, limitat, schimbator, o iubire care usor se transforma in ura. Ina numai cine crede in Dumnezeu are sansa sa schimbe iubirea sa omeneasca in iubire dumnezeiasca. Ceilalti, care nu vor sa creada in Dumnezeu raman cu acea iubire limitata, omeneasca si schimbatoare.

Dragostea omeneasca este atat de mica si plina de interes, atat de trecatoare si nestatornica, atat de egoista si de asupritoare, si se schimba atat de usor in antipatie si ura, incat este o rusine si o nedreptate sa o comparam cu dragostea Parintelui Paisie Aghioritul.

Acum intoarce-te la tine insuti si la omul tau si vezi daca dragostea voastra este asa: la fel si cu aceeasi intensitate pentru absolut toata lumea.
Tu consideri ca un om care iubeste alt om este minunat si bun insa un om este minunat si bun atunci cand iubeste pe toti oamenii fara deosebire ca in exemplul de mai sus.

__________________

100% intru totul de acord. Numai ca, aici este vorba de desavarsire in iubire-in a iubii pe toti oamneii, indiferent despre cine ar fi vorba, la fel.
Asa e, un om necredincios, ba mai mult un om credincios care nu a ajuns cat de cat la curatire, la despatimire nu poate cunoaste o astfel de iubire.

dobrin7m 09.01.2012 18:46:20

Citat:

În prealabil postat de anonim30 (Post 421057)
100% intru totul de acord. Numai ca, aici este vorba de desavarsire in iubire-in a iubii pe toti oamneii, indiferent despre cine ar fi vorba, la fel.
Asa e, un om necredincios, ba mai mult un om credincios care nu a ajuns cat de cat la curatire, la despatimire nu poate cunoaste o astfel de iubire.

Sigur. Insa toti cu nadejde in Domnul tanjim la asta.
Rugati-va staruitor si cu rabdare pentru cel drag al dvs ca sa creada, si adaugati rugaciunii dvs si rugaciunile pentru toti oamenii care nu cred. Intreiti rugaciunile dvs si pentru ei si va da rod intreit.

anonim30 09.01.2012 19:31:24

Citat:

În prealabil postat de dobrin7m (Post 421058)
Sigur. Insa toti cu nadejde in Domnul tanjim la asta.
Rugati-va staruitor si cu rabdare pentru cel drag al dvs ca sa creada, si adaugati rugaciunii dvs si rugaciunile pentru toti oamenii care nu cred. Intreiti rugaciunile dvs si pentru ei si va da rod intreit.

Amin! In cazul in care, intradevar aceasta portita nu exista, desi...am mari rezerve, nu stiu cum de noi, cei cu credinta mai suntem aici pe forum, in loc sa plangem inaintea Domnului pentru fratii nostrii :(


Ora este GMT +3. Ora este acum 16:47:59.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.