[george.marian]

În prealabil postat de tricesimusquintus

2. Există un exemplu biblic (tâlharul de pe cruce pocăit) în care avem confirmarea [cea mai autorizată a] Mântuitorului că un om este mântuit fără a fi botezat.

Sunteţi de acord cu cele 2 puncte? După care putem trece mai departe...

În prealabil postat de tricesimusquintus

Btw, Scriptura nu vorbeşte nici măcar de cei botezaţi că ar merge în rai imediat după moarte. E o chestiune mai complexă ce nu poate fi rezolvată prin citate "explicite", ori răspunsuri de genul DA/NU.

Te-ai gandit ca talharul de pe Cruce era un evreu si a fost dus la templu a 8-a zi pentru a fi circumscris? Asa cum a fost dus si Mantuitorul Iisus Hristos ... Deci este botezat talharul de pe Cruce dupa Lege ... Sunt curios daca tot ai mentionat de talhar, Iisus ii raspunde ca va fi cu el in rai "azi". Cum explici sau cum explicati voi ca odata ce mori sufletul nu mai exista? Daca Iisus i-a zis ca va fi cu el in Rai "azi"?


Daca Scriptura nu vorbeste de cei botezati unde merg, inseamna ca altceva pe langa ea vorbeste: o traditie. Oare cultul tau urmareste traditia apostolica? Ma indoiesc ...

Despre botezul pruncilor:

Dacă o luăm logic: prin Sinoade nu se introducea o idee, ci se pune capăt unor discuţii, fiind anatemizaţi toţi cei care nu recunosc botezul pruncilor.
Dacă Sinodul I Ecumenic a pus capăt discuţiile despre faptul că Iisus Hristos este Dumnezeu adevărat, asta înseamnă că ideea abia atunci a fost introdusă? Mergi pe logica lui Dan Brown? Şi dacă Sinodul II Ecumenic a spus că Duhul Sfânt este o persoană a Sfintei Treimi şi Dumnezeu adevărat, asta înseamnă că până la 381 s-a crezut altfel? Voi dacă n-aveţi idee despre Tradiţia Bisericii, ce să vă spunem? Oricum nu veţi înţelege, pt că aveţi gândirea mult prea îngustă!

Şi mai adaug că aceste Sinoade (de la Cartagina 419) au fixat şi Canonul biblic. Acea hotărâre o recunoaşteţi? Dar cele cu privire la succesiunea apostolică, de la aceleaşi Sinoade?

1. Dar pruncii / copiii care au venit la Hristos pt binecuvântare, aduşi de părinţi, au ştiu la ce vin? Şi ce, Hristos i-a oprit? Nu, ci chiar le-a zis să vină şi nu cumva să fie opriţi! Botezul nu este o diplomă pt cei care au absolvit “cursurile de creştinism” (aşa cum reiese din teza voastră), ci o împărtăşire a harului, de care nu trebuie să fie privaţi copiii.
2. Pruncii evreieşti erau conştienţi la 8 zile că prin tăierea împrejur se fac membri ai religiei iudaice? Nu! Şi iată că Dumnezeu anume aşa a rânduit!

Trebuie să înţelegem că aceste 27 de cărţi ale Noului Testament au fost scrise pt maturi, mai ales că ele au avut un caracter ocazional, spre deosebire de capitolul 20 din Deuteronom, de exemplu.
În Noul Testament scrie: “Cine nu lucrează, nici să nu mănânce!” (II Tes 3:10)). Copiii de ce mănâncă, dacă nu lucrează?! Încalcă Scriptura?

Citez de la Origen care a fost anatemizat, un eretic. Daca un eretic sustine botezul copiilor … si nu condamna botezul pruncilor … sunteti mai prejos de Origen:

Origene (185–254 e.n.) a scris: „Conform practicii bisericii, botezul se face chiar şi copiilor nou-născuţi“ (Selections From the Commentaries and Homilies of Origen, Madras, India; 1929, p. 211). Practica a fost confirmată de cel de-al treilea conciliu de la Cartagina (253 e.n.).

In cartea Martirajul lui Policarp din 156 , Policarp a zis ca 86 de ani l-a servit pe Domnul si ca nu va huli pe Dumnezeu.Policarp a inceput sa-L serveasca pe Dumnezeu la botez, in vremea aceia Policarp avea 86 de ani(69-155).Policarp a fost discipol al lui Ioan(Evanghelistul) acelasi care a scris si Apocalipsa.Ireneu al Lionului spune ca Hristos a venit sa mantuiasca pe toti prin el, ca toti sa fie renascuti in Dumnezeu:sugari, copii,adulti … asta in (Impotriva Ereziilor 24 anul 189).In prima apologie a lui Iustin Martirul 15:6(110-165) el vorbeste despre discipoli de ai lui Hristos din copilarie.Ipolit al Romei a scris in 215 in Traditia Apostolica 21:16 in anul 215 ca sa se boteze copiii intai si daca pot sa vorbeasca pentru sine sa o faca , daca nu sa vorbeasca parintii sau rudele in locul lor.Origen la comentarii la Romani 5:9 in 248 spune ca Biserica a primit traditia asta de la apostoli ca sa boteze chiar si sugarii.Si asa mai departe lista poate continua.Dupa cum am vazut referinte ca se faceau si botezuri la prunci(sugari) avem inca de la primii parinti ai Bisericii.De asemenea acestia spun ca au primit aceasta datina direct de la Apostoli.Vedem in multe locuri in Biblie , cum credinta parintilor ii mantuieste pana si pe copii , ii vindeca pana si pe prunci , ii scapa de posedarile demonilor , s.a.m.d ;

“din momentul in care ne botezam harul este ascuns in profunzimea intelectului ascunzandu-si prezenta , chiar si de perceptia intelectuala.Cand cineva incepe sa il iubeasca pe Dumnezeu cu tarie , atunci intr-un mod misterios prin intermediul perceptiei intelectuale harul comunica din bogatiile sale sufletului.Atunci daca cineva vrea sa staruie si sa ramana in descoperirea aceasta cu bucurie incepe sa nazuiasca si sa se descotoroseasca de toate bunurile temporare spre dobandirea mosiei in care a gasit comoara ascunsa a vietii(Mt 13:44).Asta pentru ca atunci cand cineva se elibereaza de toate bogatiile lumesti descopera locul unde este ascuns harul lui Dumnezeu.In masura in care suflentul avanseaza harul divin se descopera tot mai mult intelectului.”De la Sf Diadochos de Photiki (Filocalia Vol.. 1; Faber şi pg. Faber. 279)

Botezul ortodox nu face altceva decat sa deschida unei persoane calea ( posibilitatea ) spre a ajunge inapoi la desavarsirea si despatimirea pe care o avea Adam inainte de a cadea din rai. Botezul nici macar nu obliga pe persoana respectiva sa ajunga la acea despatimire pe care Adam o avea in rai. Deci botezul ortodox e foarte departe a putea fi acuzat de fortare la mantuire, sau ca nu tine cont de credinta pruncilor.
Insa mai e ceva de spus, care e socant : cum sa poti spune ca un botez ortodox care nu forteaza la despatimire pe prunci ci doar le ofera sansa sa ajunga la despatimire daca ei insisi vor dori aceasta cand vor deveni maturi si capabili sa aleaga, deci cum poti sa spui ca un asemenea botez e intolerant fata de alegerea omului, cand Dumnezeu cand i-a creat pe primii oameni Adam si Eva nu i-a intrebat cum vor ei sa fie, curati de patimi sau plini de patimi, ci i-a creat despatimiti. Deci Dumnezeu nu a tinut cont de vointa lor, ci i-a creat fara de patimi, dar lasandu-le posibilitatea sa cada in pacat daca vor dori aceasta. Deci Dumnezeu cand i-a creat pe primii oameni nu i-a intrebat, inainte de a-i crea , cum vor ei sa fie creati, ci i-a creat dupa cum a vrut El, netinand cont deloc de voia celor ce inca nu existau, caci nici nu se putea. Deci iata ca Dumnezeu e intolerant atunci cand trebuie sa fie. Cu atata mai mult botezul ortodox nu poate fi numit gresit in cazul pruncilor, incapabili sa aleaga, asa dupa cum Adam nu putea sa aleaga inainte de a fi creat, cu atat mai mult cu cat acest botez nici macar nu face ce a facut Dumnezeu cu Adam : nu despatimeste fortat pe prunci ci doar le deschide calea spre despatimire. Dumnezeu a fost mult mai intolerant fata de Adam la creare decat suntem noi ortodocsii cu pruncii nostri, si nu e nici o greseala.
De altfel, a deschide cuiva calea spre despatimire nu e un lucru rau, nu ii faci un rau, ci un mare bine. Insa prin botez noi ortodocsii, din nefericire, nu putem sa facem pruncilor un asa de mare bine precum i-a facut Dumnezeu lui Adam la creare : nu putem sa ii facem desavarsiti si fara de patimi precum era Adam, ci doar le oferim sansa ca sa se despatimeasca in cursul vietii lor.


Botezul nu este nicaieri interzis copiilor. Multi asa zisi crestini sustin ca incapacitatea copiilor de a-L marturisi pe Hristos ar fi o piedica pentru ei in primirea botezului.

Dar Biblia nu este de acord cu ei pentru ca:

1) Doua versete din Evanghelie arata ca copiii POT crede in Hristos;

42. Şi cine va sminti pe unul din aceştia mici, care cred în Mine, mai bine i-ar fi lui dacă şi-ar lega de gât o piatră de moară şi să fie aruncat în mare. Marcu 9,42

6. Iar cine va sminti pe unul dintr-aceştia mici care cred în Mine, mai bine i-ar fi lui să i se atârne de gât o piatră de moară şi să fie afundat în adâncul mării. Matei 18,6

Alte pasaje din Evanghelie arata clar faptul ca copiii pot primi botezul pentru ca Il lauda pe Dumnezeu si pentru ca Dumnezeu li se face cunoscut pruncilor;

21. În acesta ceas, El S-a bucurat în Duhul Sfânt şi a zis: Te slăvesc pe Tine, Părinte, Doamne al cerului şi al pământului, că ai ascuns acestea de cei înţelepţi şi de cei pricepuţi şi le-ai descoperit pruncilor. Aşa, Părinte, căci aşa a fost înaintea Ta, bunăvoinţa Ta. Luca 10,31

25. În vremea aceea, răspunzând, Iisus a zis: Te slăvesc pe Tine, Părinte, Doamne al cerului şi al pământului, căci ai ascuns acestea de cei înţelepţi şi pricepuţi şi le-ai descoperit pruncilor. Matei 11,25

15. Şi văzând arhiereii şi cărturarii minunile pe care le făcuse şi pe copiii care strigau în templu şi ziceau: Osana Fiului lui David, s-au mâniat,
16. Şi I-au zis: Auzi ce zic aceştia? Iar Iisus le-a zis: Da. Au niciodată n-aţi citit că din gura copiilor şi a celor ce sug Ţi-ai pregătit laudă? Matei 21 – 15,16

41. Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a săltat în pântecele ei şi Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt, (nota mea: Ioan Botezatorul, prunc fiind inca in pantecele mamei lui, L-a simtit si s-a bucurat de prezenta lui Hristos.) Luca1,41

Mai multe despre botezul pruncilor cu argumente biblice la adresa:

http://www.ortho-logia.com/Romanian/Botez.htm

“Cine are ochi sa vada, cine are urechi sa auda.”

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieste-ne pe noi pacatosii !