[doctor_faustus]

În prealabil postat de vasinec77

Ajuati-ma sa inteleg, explicandu-mi ce au vrut sa spuna Domnul Iisus Hristos si Sfantul Apostol Pavel, in invataturile pe care le-am adus in discutie, aici:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...46&postcount=2

Domnule doctor, cele doua versete postate de dvs. nu se contrazic deloc cu conceptia scripturistica a inconstientei pe timpul mortii (asemanata cu un somn fara cunostinta, in Sfanta Scriptura).

În ceea ce îl priveşte pe sfântul Pavel se contrazic cu concepţia nescripturistică a inconştienţei pe timpul morţii. Sfântul Pavel avea nu doar dorinţa de a fi cu Hristos după moartea sa trupească, ci avea efectiv credinţa că poate fi şi că va fi în prezenţa lui Dumnezeu, în chip conştient, chiar şi după moartea sa fizică, la despărţiea sufletului său de trup. Este absolut evident că el vorbeşte de această prezenţă la Dumnezeu chiar şi fiind despărţit de trup prin moartea fizică, deşi această stare (să zicem intemediară) nu este identică cu aceea care va avea loc în planul eshatologic când prezenţa cu Dumnezeu va fi deplină când sufletele conştiente se vor uni cu trupurile înviate. Sfântul Pavel spune că el crede că poate fi şi că va fi în prezenţa lui Dumnezeu, iar asta nu poate fi decât o prezenţă conştientă, chiar şi după despărţirea sa de trupul său prin moartea sa fizică, stare care este evident diferită de aceea despre care se vorbeşte că va fi în planul eshatologic, când prezenţa cu Dumnezeu va fi deplină, unit cu trupul său înviat de Dumnezeu, în împărăţia lui Dumnezeu alături de ceilalţi care vor fi în împărăţie.

Si eu am aceeasi credinta ca a Sfantului Apostol. Cred ca voi muri (daca nu se va intoarce Domnul intre timp) si apoi voi fi cu Domnul, cand ma va invia din morti. Despre perioada mortii, nu are rost sa pomenim (asa cum nici Sfanta Scriptura nu o face - nici nu ai ce spune). Stim ca moartea (ma refer la moartea intaia) este doar un somn de o clipa (mortii nu constientizeaza trecerea timpului). Pentru adventisti, evenimentul imediat urmator, dupa inmormantare, este revenirea Domnului si invierea celor morti in Hristos.

Asta este ceea ce crezi dumneata, însă nu şi ceea ce credea sfântul Pavel despre el însuşi. Pentru adventişti s-ar putea să fie aşa, nu ştiu, însă pentru sfântul Pavel lucrurile nu stau aşa; el este în prezenţa lui Dumnezeu, stare să zicem intermediară care nu este identică cu cea de după înviere şi instaurarea efectivă a împărăţiei lui Dumnezeu; starea respectivă din planul eshatologic se referă la morţii înviaţi adică la faptul că trupurile acelora vor fi înviate, însă sfântul Pavel vorbeşte despre o prezenţă cu Dumnezeu înainte de a fi înviat cu trupul, fapt care demonstrează evident falsitatea teoriei sectei adventiste.

Daca vreti sa intelegeti corect ce a spus Sfantul Apostol Pavel, referitor la despartirea de trup si partasia cu Hristos, va trebui sa luati in considerare si celelalte invataturi ale Sfantului Apostol, despre acelasi subiect.

Păi tocmai că le-am luat şi am spus clar că respectivele stări sunt diferite, însă sfântul Pavel nu este lipsit de prezenţa lui cu Dumnezeu înainte de învierea morţilor, chiar dacă această stare este diferită de aceea în care va fi la înviere, când va fi deplină pentru că va fi unit cu trupul său înviat, îmbrăcat în nemurire, nestricăciune, şi împreună cu toţi aceia care vor intra în împărăţia lui Dumnezeu.

Cand Sfantul Apostol Pavel isi manifesta dorinta de a fi cu Domnul, sa gandeste la revenirea Domnului, pentru a-i lua cu El pe cei credinciosi (asa cum a promis). "Mã voi întoarce si vã voi lua cu Mine, ca acolo unde sunt Eu, sã fiti si voi."(Ioan 14:3). Cei care cred ca mortul o ia la deal (inspre rai) asa de capul lui, fara sa astepte revenenirea Domnului si invierea mortilor, sunt cu totul impotriva fagaduintelor Domnului Iisus Hristos si credintei Sfintilor Apostoli.

"Deci Mă voi urca, zice, nu ca să vă pregătesc locaşuri (căci ele sunt multe de mai înainte), înfăptuind ceva de prisos în creaţie, ci ca să împodobesc de mai înainte locurile, ca cei ce sunt acum pe pământ pentru păcatul ce s-a abătut peste ei să poată fi printre Sfinţii Îngeri. Căci nu s-a ţinut amestecată sfânta mulţime de sus cu cei astfel întinaţi, înfăptuind deci aceasta, unind cele de sus cu cele de jos, şi dându-vă vouă loc prin urcuşul spre cetatea de sus, voi veni iarăşi în vremea naşterii din nou şi vă voi lua cu Mine, „ca şi voi să fiţi unde sunt Eu.” Aceasta înţelegând-o şi Pavel, în Epistolele sale zice: „Căci aceasta vă spunem, după cuvântul Domnului, că noi cei vii, care vom fi rămas până la venirea Domnului, nu vom lua înainte celor adormiţi, pentru că Însuşi Domnul, întru poruncă, la glasul arhanghelului şi întru trâmbiţa lui Dumnezeu, Se va pogorî din cer, şi cei morţi întru Hristos vor învia întâi. După aceea, noi cei vii, care vom fi rămas, vom fi răpiţi, împreună cu ei, în nori, ca să întâmpinăm pe Domnul în văzduh, şi aşa pururea vom fi cu Domnul” (I Tes. 4, 15-17)." Sfântul Chiril al Alexandriei - Comentariu la evanghelia sfântului Ioan - editura IBMBOR, 2000, pag. 836

"3. And if I go away. The conditional term, if, ought to be interpreted as an adverb of time; as if it had been said, “After that I have gone away, I will return to you again.” This return must not be understood as referring to the Holy Spirit, as if Christ had manifested to the disciples some new presence of himself by the Spirit. It is unquestionably true, that Christ dwells with us and in us by his Spirit; but here he speaks of the last day of judgment, when he will, at length, come to assemble his followers. And, indeed, if we consider the whole body of the Church, he every day prepares a place for us; whence it follows, that the proper time for our entrance into heaven is not yet come." Calvin, John (1509-1564) - Commentary on John - Volume 2 disponibilă la pagina web http://www.ccel.org/ccel/calvin/calcom35.iv.i.html

Din aceste două interpretări la Ioan 14:3, a sfântului Chiril al Alexandriei şi a lui Ioan Calvin, se observă că în respectivul verset Iisus se referă la ceea ce va avea loc la naşterea din nou a lumii după ziua ultimă a judecăţii, pasaj care se referă deci la planul eshatologic, pasaj care nu contrazice credinţa sfântului Pavel că el va fi în prezenţa lui Dumnezeu, chiar şi înainte de a avea loc naşterea din nou a lumii, chiar dacă acea prezenţă nu este deplină precum cea de la naşterea din nou a lumii, când şi trupul său va fi înviat de Dumnezeu şi unit cu sufletul său.