[licorcrist]

Tricesimus, hai sa ne intelegem, ca vad ca ceva iti scapa.

Asta este a doua polemica in care ne angajam. In prima am intrat pentru ca faceai o afirmatie personala despre cum trebuie sa credem ca Dumnezeu mintuieste pe pruncii care mor nebotezati, afirmatie pe care tot ai incercat sa o scapi cu basma curata, intrucit eu am demonstrat ca Scriptura nu spune ce spuneai tu. In Scriptura nu apare nimic explicit despre mintuirea pruncilor morti nebotezati, tu spuneai ca "trebuie sa avem incredere" si incercai sa arati ca aceasta teza a ta despre mintuirea pruncilor morti nebotezati are acoperire in Scriptura. Corolarul era ca ortodocsii trebuie sa lase pruncii nebotezati, avind incredere in Dumnezeu ca poate ii va mintui el. Parerea ta, insa incercai sa o dai drept cuvintul Scripturii. Hai sa nu revenim, te-am demascat ca facind afirmatii teologice FARA a avea acoperire EXPLICITA in Sscriptura. Nu te mai smiorcai cum ca iti atribui nu stiu ce si nu stiu cum, ca esti penibil. Ai fost prins in off-side, asta e, lucru rusinos pentru un NP sa afirme teze fara acoperirea Scripturii, dar nu iti ia nimeni capul. Smereste-te, recunoaste ca ai gresit si treci la polemica a doua. Nu ma provoca, te rog, iti scot iarasi teza aceea si iti fac un tabel cu toate raspunsurile de "exit" pe care le-ai incercat, si nu o sa iti placa. Ai incercat mai multe strategii numai ca sa nu recunosti ca afirmai o teza care nu avea acoperire explicita in Scriptura.

În schimb nu veţi fi dvs. de acord cu principiul interpretării Bibliei de către ea însăşi (Scriptura sui ipsius interpres), doar pentru faptul că e un principiu protestant. Şi iată cum ne învârtim în cerc din cauza propriilor noastre prejudecăţi

Intrebare: acest principiu cum ca Biblia se interpreteaza pe ea insasi, de unde il iei? Din Biblie? Daca e din Biblie, e ok, daca e un principiu uman, atunci avem o situatie hilara: afirmam ca Biblia se interpreteaza pe ea insasi, dar acest principiu este afirmat de un om.

Eu nu am respins nici nu am afirmat acest principiu. Nu va grabiti sa spuneti ca eu l-am respins din cauza propriilor prejudecati. Va repeziti, nu aveti pregatire la sesizarea presupozitiilor din spatele unei teze. Eu doar il chestionez. Dupa ce imi veti raspunde la aceasta intrebare, va voi arata ca Biblia NU se interpreteaza pe ea insasi, si ca este nevoie de interpretarea livrata de un om mai inaintat in ale credintei si, uneori, chiar de Hristos insusi.

Alta intrebare: daca acceptam principiul acesta al inerpretarii Bibliei prin ea insasi (insa asta nu te scuteste sa raspunzi la prima intrebare), de ce apare pluralitatea interpretarilor in protestantismul si neoprotestantismul care il accepta? Chiar la cel care afirma ca Biblia se interpreteaza singura exista o multime de culte si separatii. Inseamna ca cei care cred in acest principiu chiar au o problema! Explica-mi cum se impaca principiul asta cu puzderia de culte neoprotestante si atunci mai vorbim.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Discuţia despre botez, naşi şi responsabilitate era în curs, niciunul dintre co-participanţii la discuţie (îmi cer iarăşi iertare, dar dvs. nu eraţi unul dintre ei) nu a dubitat, nu a chestionat principiul de care vorbiţi, personal nici n-am ştiut până acum că e un principiu protestant, în naivitatea mea credeam că e un principiu creştin

Principiul netransmisibilitatii credintei e un principiu general al protestantismului. Poate nu il constizezi, dar e mereu la lucru. Normal ca ati crezut ca e un principiu "crestin", cum altfel?

Acesta principiu deriva, cel putin in lutheranism, din teza ca omul nu are "ce" sa transmita, pentru ca "credinta" nu tine de propriile forte ale omului, nu e ceva ce apartine omului, care, prin propriile forte, nu poate "nici sa inteleaga ceva, nici sa CREADA, nici sa accepte, nici sa conceapa, nici sa vrea..." (Solida Declaratio II, 7).

http://www.lcms.org/graphics/assets/...eclaration.pdf

Credinta nu poate fi "transmisa", cum sa transmiti ceva (sa te rogi in numele credintei tale pentru un altul) ce nu sta in puterile tale, se intreaba lutheranismul? Imi inchipui ca aici neoprotestantismul are alta intelegere decit protestantismul clasic, considerind credinta ca pe o stare ce apartine in propriu omului.

M-aţi terminat cu "teza fundamentală a protestantismului"! Înţelegeţi că eu am prezentat versetul în calitate de principiu biblic, nu de teză protestantă. Puteţi respinge protestantismul cu tezele ei cu tot, însă vă puneţi într-o postură delicată respingând Scriptura

Teza privind netransmisibilitatea credintei si a celor ce deriva din ea de la un om la altul este protestanta. Biserica, atit ortodoxa, cit si catolica, a sustinut cu alte argumente biblice decit cele trei citate din Iezechiel ca Dumnezeu opereaza asupra unor oameni la rugaciunea altor oameni, credinciosi. Iisus insusi a operat miracole asupra unor oameni vazind credinta altora. George.marian v-a dat destule citate, dar vad ca nu le observati. Din perspectiva Bisericii adevarate a lui Hristos, care este Biserica celor 7 sinoade Ecumenice, credinta unui om poate avea efecte asupra altuia si unul din aceste efecte se manifesta la botez (nasul marturiseste pentru copil). Cine nu crede, nu are decit sa isi faca o biserica proprie in America (sau poate se incearca si Arabia Saudita), insa Scriptura e plina de exemple in care Dumnezeu actioneaza asupra unui om pentru ca altul are credinta si il roaga sa o faca.


Ca principiu general, ar fi bine ca atunci cind argumentati o teza sa incercati sa oferiti citate din Noul Testament. Cred ca stiti de ce: abia prin intruparea, moartea si Invierea Mintuitorului se lamureste tot Vechiul Testament si toate sensurile lui. Vechiul Testament nu poate functiona ca norma de interpretare pentru Noul. Va dau un exemplu care arata limita Vechiului Testament: "Blestemat este înaintea Domnului tot cel spînzurat pe lemn» (Deuteronom XXI, 23). Noul: "Hristos ne-a răscumpărat din blestemul Legii, făcându-Se pentru noi blestem; pentru că scris este: "Blestemat este tot cel spânzurat pe lemn" (Galateni, 4,13) si "Căci cuvântul Crucii, pentru cei ce pier, este nebunie; iar pentru noi, cei ce ne mântuim, este puterea lui Dumnezeu" (1 Corinteni, 1, 18).

Daca vei vedea doua citate care aparent se bat cap in cap, este evident care citat trebuie sa functioneze ca norma de interpretare. Nu veti lua Vechiu drept norma, ca insemana ca sunteti iudeu. Deci va rog, fara citate din Vechiul Testament care contrazic intrepretarea Bisericii tinuta pina la aparitia protestantismului sau adventismului. A scoate citate din Vechiul Testament ca argumente arata o neintelegere a raportului dintre Vechiul si Noul.

Ce exemplu mai edificator doriţi decât faptul că credinţa şi neprihănirea unor titani ai credinţei (nu a unor simpli naşi-oameni ca şi noi) nu este transmisibilă altor oameni?

Voi discuta data viitoare modul in care vidati de sens toate practicile biblice in care este este aratata translarea credintei sau a efectelor ei. De exemplu circumcizia, ca dovada ca pruncul, in legea veche, nu era nevoie sa fie constient. NP au o mare problema cu circumscizia practicata cind pruncul nu e constient, si a trebuit sa inventeze argumentul cu "oblogatia nationala", insa acest argumjent are o enorma hiba pe care numai cei care nu stiu istoria nu o vad.

soţia credincioasă nu a putut "transmite credinţa", soţul ei fiind numit în continuare "necredincios"

Tare interpretarea, insa rateaza esentialul: credinta femeii credincioase face ca sotul necredincios sa se sfinteasca. "Bărbatul necredincios se sfinţeşte prin femeia credincioasă şi femeia necredincioasă prin bărbatul credincios". Deci daca el se sfinteste, cum mai poate fi numit "necredincios"? Ati strecurat tintarul si ati inghitit camila. Nu ati vazut ca problema translarii credintei nu e simpla translare, ca si cum barbatul "ia" credinta, ci faptul ca in numele credintei unui om Dumnezeu opereaza asupra altui om. Acesta este sensul "translarii" credintei: Dumnezeu actioneaza, vazind credinta si rugaciunile unui om, asupra altuia, care poate sa nu fie credincios, dar asta nu impiedica actiunea divina,\ care nu asteapta in prealabil "pocainta" lui.

Aveţi dreptate, ortodoxul în general nu protestează, el ia de bune toate câte le aude nefăcându-şi probleme că e tradiţie locală, ori "adevărata" Sfântă Tradiţie; că în Scriptură nu sunt exemple de prunci botezaţi (el îşi botează pruncii doar "ca să nu moară nebotezaţi"); că... Aceasta e situaţia majorităţii ortodoxe nepracticante (după statistica ortodocşilor, nu a "sectanţilor"), userii ortodocşi de faţă cu tot zelul lor lăudabil până la o anumită limită fiind complet irelevanţi.

Hai sa nu ne atacam reciproc, ca pot lovi mai tare decit credeti in asa-zisa libertate care exista in cultul adventist fata de interpretarile oficiale livrate de traditia adventista a interpretarilor "corecte" ale Scripturii. Cunosc personal un caz de vizita a "fratilor" la casa unei nou convertite la adventism care facea toamna vin. Il facea sa il comercializeze, femeia nu bea deloc. A primit vizita a doi trimisi ai comunitatii sa o sermoneze ca nu cumva sa faca vin, ca se pune rau cu comunitatea. Si nu a fost o vizita de curtoazie, pentru ca nou convertita considera aspectul asta neesential pentru relatia ei cu Domnul.

Sa nu incercam sa parem mai deschisi la minte decit suntem, si sa nu ne facem ca nu stim ca orice cult isi indoctrineaza copii cu propria intelegerea adventista a Scripturii. Si fara aprecieri despre ce face "majoritatea ortodoxa", ca nu a pus Domnul pe adventisti judecatori ai celor care au dat martiri pentru credinta adevarata. Hai sa nu ne uitam limitele si sa ne aducem aminte cine cam de cind vine. Hai sa nu intram aici si sa raminem la discutia intelectuala, da?