[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Presupuneţi prost.

Disputa era referitoare la validitatea botezului săvârşit de eretici, dacă acesta este valid (aşa cum susţine Biserica şi cum a susţinut Sf. Ştefan), sau dacă nu este valid (aşa cum a susţinut Sf. Ciprian şi susţineţi şi dumneavoastră).

Iar Sf. Ştefan n-a făcut vorbire despre nici un fel de iconomie, ci a arătat şi a susţinut că botezul este valid, chiar dacă este săvârşit de eretici, şi nu trebuie repetat la intrarea sau întoarcerea în Biserică a celui odată botezat.

Rămâne ca dumneavoastră să vă explicaţi (nu mie, pentru că mie îmi este foarte clar) cum se face că un sfânt pe care îl regăsiţi în Sinaxarul ortodox a susţinut altceva decât susţineţi dumneavoastră :)

A, ca să nu uit: Tot Sfântul Ştefan, care este celebrat în sinaxarul ortodox, a susţinut şi primatul papal, şi faptul că Biserica a fost clădită pe Petru !

Ia uitaţi ce spune sinaxarul despre acest sfânt, care a susţinut că este succesorul lui Petru, cel pe care Cristos a întemeiat Biserica Sa:

Tot în aceasta zi, pomenirea Sfântului Mucenic Stefan, papa al Romei.

Acest sfânt a trait pe vremea ipatilor Valerian si Galiin, în cetatea Romei. Si fiind ascuns din pricina prigoanei ce bântuia atunci, învata pe cei ce mergeau la dânsul credinta în Hristos si-i boteza, facând pe multi preoti si diaconi si citeti. Dintre acestia unii, fiind prinsi si marturisind slobod pe Hristos, au luat cununa muceniciei. Pentru acestea Fericitul Stefan s-a vadit pe sine, si fiind adus la capistea lui Aris, a clatinat-o cu rugaciunea sa si o parte din ea a cazut. Atunci fugind ostasii, el a mers la mormântul Mucenitei Lucia, si acolo savârsea jertfa cea fara de sânge. Acolo i s-a taiat capul de catre ostasii ce-l cautau.

Vad ca iar discutia nu se mai bazeaza pe logica ci mai mult pe asa spune BC si chiar daca scrie negru pe alb inseamna ca e gresit.
Dvs. afirmati in continuare ca Biserica a sustinut si sustine ca botezul ereticilor e valid, desi v-am dat dovezile si ati inteles ca toti papii au fost de alta parere, aproband hotararile sinoadelor.
In primul rand cand spunem Biserica ne referim la Biserica ortodoxa, nu la cea catolica. Daca doriti puteti spune BC, sa nu existe confuzii, iar pe un forum catolic puteti spune si Biserica, pentru ca acolo nu e forum ortodox. Pe forumul catolic spuneam BO, nu Biserica pentru ca altfel iritam si eram banat.

Asadar sper ca ati inteles ca papii au aprobat in cadrul sinoadelor ecumenice (cele sapte recunoscute de ambele parti) inclusiv hotararile cu rebotezarea ereticilor. Dar chiar si Mirungerea tot o Sfanta Taina e, deci daca ar fi fost valida atunci nu se mai repeta la schismatici. O alta hotarare spune ca botezul valid nu se poate repeta. Asadar Biserica a spus si spune ca ereticii si schismaticii nu au Taine valide. V-am dat citat din sf. Vasile dar dvs. tot spuneti ca doar Sf. Ciprian spunea.
De asemenea, in BO exista mai multe practici cu privire la primirea catolicilor, in unele parti (cred ca Grecia) se practica rebotezarea, in alte parti doar mirungerea. Deci e clar ca e aceeasi practica si acum ca si in primul mileniu. Despre asta cred ca am scris destul de clar, sper ca ati inteles, iar daca nu vreti sa acceptati e doar problema dvs.
BC a schimbat in ultimul timp, ca urmare a ecumensimului si a acceptarii teoriilor noi. Si nu asa a fost dintotdeauna. Mai aveam divergente in alte parti despre practicile din BO, cand de fapt acelea fusesera si in BC pana de curand, dar fusesera scoase.

Legat de Sf. Stefan, imi dati parerea dvs. fara a aduce un citat. Noroc ca stiu ca ati citit din aceeasi sursa ca si mine, wikipedia. Dar vedeti ca wikipedia in engleza nu spune aceleasi lucruri, cea in romana e facuta de un catolic probabil. Vedeti ca toate sursele sunt catolice de la bibliografie.
Uitati si in engleza, tot bibliografie catolica: http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Stephen_I
Dimpotriva, vedeti ca acesta e un argument impotriva primatului, episcopii spanioli adresandu-se Sf. Ciprian, nu papei in solutionarea conflictului. Deci unui alt episcop. Din ce imi amintesc e si unul din motivele folosit frecvent in argumentele impotriva primatului.
Asadar tot nu m-am lamurit daca spunea de tainele ereticilor sau de iconomie, nefiind de acord cu rebotezarea, la fel cum nu toti cei ce vin la ortodoxie se boteaza in toate regiunile.

Dar ca sa presupunem si ceea ce scrie in wikipedia, ca nu el considera tainele ereticilor valide, observati un alt argument impotriva infailibilitatii papale. Ex cathedra a spus ca tainele ereticilor sunt valide. ceilalti papi au spus tot ex catedra in cadrul sinoadelor ca ereticii trebuie rebotezati, deci Tainele nu sunt valide. Repet, desi pe wikipedia in engleza nu se spune de validitate, ci doar de controversa privind rebotezarea, deci poate fi vorba de iconomie.

In final, ca sa va raspund la intrebare, cum sfantul a sustinut altceva decat ceilalti sfinti si Biserica (desi nu sunt deloc sigur ca a fost asa pana nu vad si un citat) raspunsul vi l-am dat chiar in mesajul precedent, cu apocatastaza. La fel cum Fer. Augustin e sfant in BC desi a sustinut predestinarea. Observam ca a devenit sfant mucenic, au fost sfinti care au fost pagani si au devenit crestini chiar inainte de a fi omorati.

Asadar sper ca s-a lamurit cum credea Biserica in primul mileniu si cum crede BO despre validitatea Tainelor in afara ei.