[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

La termenii folosiţi de Dumnezeu: poruncile (מִצְוָה) şi legile (חּרָה).

Cu atât mai mult! Cele două porunci (ieşirea din Ur şi jertfirea lui Isac) amintite de dvs. nu pot fi trecute în contul celor doi termeni folosiţi de Dumnezeu. )?

Adica poruncile nu sunt porunci?

În prealabil postat de osutafaraunu

N-am spus asta. Accept şi transmiterea verbală de la apostoli, dar nu pot concepe o dublă măsură în aprecierea valorilor lor spirituale. Adică în scris au condamnat închinarea la imagini, iar verbal s-o recomande?

Unde au condamnat inchinarea la icoane in scris? Dar sa facem o distinctie intre folosirea icoanelor in cult si inchinarea la imagini, ptr ca nu asta sunt icoanele. Am mai spus Sf Traditie nu contrazice Sf Scriptura?

În prealabil postat de osutafaraunu

Totuşi n-aţi răspuns la întrebare (o repet că aşa mi-aţi cerut):

"Aţi negat că s-ar fi transmis verbal (ori în scris) Decalogul. Atunci cum s-a transmis porunca a II-a? De ce Avraam a refuzat să se închine la chipuri cioplite? Şi am dat doar un exemplu..."

Imi cer scuze. Eu tin minte ca am raspuns, dar daca nu am facut-o raspund acum.
Adam a avut o relatie directa cu Dumnezeu si stia ca Dumnezeu nu este un vitel de aur si ca nici nu "locuieste" intr-un maimutoi sculptat. Unii s-au ratacit si au inceput, pentru ca Dumnezeu nu coincidea cu nevoile lor de dumnezeu (cum fac si unii astazi, si nu ma refer in special la cei de alte confeciuni), si si-au facut idoli si au spus ca aia sunt dumnezeii lor, sau ca ii reprezinta pe dumnezeii lor si au duhul dumnezeilor lor in ei. Nu toti au fost rataciti. Unii chiar daca nu au patrat contactul direct cu Dumnezeu nu au cazut in acesta ratacire. Avraam nu era singurul (e de presupus asta) care nu se inchina la idoli. Mai mult Dumnezeu i-a vorbit lui Avraam direct, nu i-a vorbit prin gura unui idol. Asa ca nu putea Avraam sa creada ca Duhul Lui Dumnezeu sta intr-un obiect facut de mana omului. Mai mult si decat asta Dumnezeu ii spunea si il ghida in toate astectele sale, nu "lua initiativa" in ceea ce Il priveste pe Dumnezeu Avraam, asa ca acesta stia ca daca Dumnezeu ar fi vrut sa se "aseze" intr-un idol i-ar fi dat o porunca in acest sens.

În prealabil postat de osutafaraunu

Serios? Priviţi întregul context:

26.Şase zile să adunaţi, iar ziua a şaptea este zi de odihnă [שַׁבָּת] şi nu veţi afla din ea în această zi".
27.Dar unii din popor au ieşit să adune şi în ziua a şaptea [שַׁבָּת] şi n-au găsit.
28.Atunci Domnul a zis către Moise: "Până când nu veţi voi să ascultaţi de poruncile Mele şi de învăţăturile Mele?
29.Vedeţi că Domnul v-a dat ziua aceasta de odihnă [שַׁבָּת] şi de aceea vă dă El în ziua a şasea şi pâine pentru două zile; rămâneţi fiecare în casele voastre şi nimeni să nu iasă de la locul său în ziua a şaptea". (Ieşirea 16)

Preinchipuirea sabatului. Asa cum si paganii au fost pregatiti de venirea Mantuitorului. Dar la afirmatia aia dupa ce am oferit un raspuns nu mi s-a mai raspuns. Bine asta dupa ce in prealabil am fost acuzat ca nu as fi crestin sau ca as crede prostiile din Zeitgeist. Dar asta era doar o observatie.



Nu are nicio relevanţă. Mozaismul de astăzi nu mai seamănă întrutotul cu cel de pe vremea lui Moise.

În prealabil postat de osutafaraunu

Demonstrează sinceritatea dumneavoastră: în ambele cazuri Dumnezeu foloseşte termenii porunci (מִצְוָה) şi învăţături/legi (חּרָה), termenii sunt folosiţi (la Ieşirea 16,26) în legătură cu [ne]ţinerea sabatului, iar cuvintele au fost rostite înainte de darea sabatului pe Sinai. Felicitări!

Desi nu vreti sa acceptati asta, termenii care desemneaza o categorie este normal sa fie aceiasi. Dar asta nu insemana ca si elementele componente ale categoriei coincid pentru cele doua cazuri.

În prealabil postat de osutafaraunu

Atitudinea faţă de icoane este oarecum asemănătoare. Nu se spune despre ele că au har, că plâng cu lacrimi, că fac minuni?

Har de la Dumnezeu. Sau omul are har prin sine insusi? Nu tot de la Dumnezeu? La fel si minunile. Dar orice icoana este facatoare de minuni prin harul Lui Dumnezeu, coroborat cu rugaciunea si credinta. Am rezerve in ceea ce priveste icoanele care plang> Asa ca desi as putea sa ofer un raspuns prefer sa ma abtin. Nu insemana ca nu se intampla asa ceva, dar nici nu este o invatatura de credinta cum ca icoanele plang. Acelea sunt cazuri exceptionale si izolate. Atat timp cat Biserica nu s-a pronuntat cu privire la autenticitatea respectivelor evenimente, iar eu nu am putut observa un astfel de eveniment imi rezerv dreptul de a nu ma pronunta.

În prealabil postat de osutafaraunu

Heruvimii de pe chivot n-au fost confecţionaţi ca oamenii să-i sărute şi să-şi facă semnul crucii înaintea lor. Lui Dumnezeu nu I-a plăcut nici în vechime, cu atât mai puţin în epoca închinării în duh şi adevăr ca oamenii să comunice cu El prin semne şi imagini. Noi nu avem un Dumnezeu surdo-mut ca să comunicăm cu El prin semne (crucea) şi imagini (icoane)!

Asta nu raspunde la intrebarea mea. Care era rolul heruvimilor?
Nu isi faceau oamenii cruce in fata lor si nu ii saruta nimeni,dar nici nu venise inca Hristos, "icoana " Tatalui. "Cine M-a vazut pe Mine a vazut si pe Tatal".
Icoanele nu sunt pentru Dumnezeu, ci ptr om. Omul e cam surdo-mut in relatia cu Dumnezeu. Mai mult pentru ca in trecut nu prea aveau omul acces la Sf Scriptura (si nu spuneti ca din cauza Bisericii) si nici nu o putea citi pentru ca nu stia, icoalele reprezentau "Evanghelia pictata". Sau nu credeti ca omul incult si fara acces la Cuvantul scris Lui Dumnezeu avea dreptul sa ajunga cumva la cunoasterea acestuia?

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu doar. Chiar şi Tradiţia dvs. vorbeşte despre miile de martiri ce au refuzat să se închine altcuiva decât Viului Dumnezeu.

Au refuzat sa se inchine la idoli la icoane, nu la icoane, sa facem totusi distinctia.

În prealabil postat de osutafaraunu

Primii creştini nu aveau nici icoane, nici catedrale.

Nu aveau catedrale ptr ca erau prigoniti. Se gaseau in catacombe. In care aveau totusi scarjelite niste cruci pe pereti. De ce? Poate raspundeti dvs. Acum nici case de rugaciune nu prea aveau, iar dvs nu cred ca va inchinati incatacombe. Si icoane am mai spus ca aveau. Ne jucam de-a soarecele si pisica. Eu spun ca aveau, dvs ca nu. Noi avem o traditie care spune ca aveau, dvs nu aveti decat o presupunere.

În prealabil postat de osutafaraunu

Nici eu n-am habar şi nici nu mă interesează. Nu mă tentează să le profanez mormintele spre a le adulmeca... .

Sa stiti ca nici ortodocsii nu au facut asta. Doar ca Dumnezeu le-a descoperit in chip minunat, prin aratari sau evenimente minunate. Nu va intereseaza ca este darul Lui Dumnezeu? Ca alta explicatie ptr care nu au putrezit trupurile sau izvorasc mir nu prea stiu, cat timp nu e vorba de mumificari. Si ca nu este vorba despre mumificari o demonstreaza ca nu le-au fost scoase organele cum se intampla la orice mumificare.

În prealabil postat de osutafaraunu

A avut cumva şi Pavel vreo contribuţie la "cultul" icoanelor? De fapt, întrebarea mea era dacă aveţi vreo dovadă arheologică (icoană din sec. I-II)?

Iar evitati raspunsul. Raspundeti la intrebarea mea si dupa raspund si eu. La orice intrebare la care nu aveti raspuns nu raspundeti, va eschivati sau va faceti ca intrebarea se refera la altceva. Deci repet: De ce nu s-au pastrat toate epistolele lui Pavel? Cate exemplare din Sf Scriptura din primele 2 secole s-au pastrat? Asta nu e o problema, in schimb ca nu s-au pastrat icoanele e o problema.