[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Oricum o întoarceţi, nu veţi găsi în niciun catehism, catolic sau ortodox, afirmaţia dv că Botezul ar fi numai Botezul cu apă, iar Mirungerea ar fi Botez cu Duhul Sfânt. Dovediţi o teribilă ignoranţă a propriei învăţături ortodoxe despre Sf Taine, care, în cazul Botezului, este învăţătură corectă. Dar dv faceţi şi cu predania ortodoxă ceea ce faceţi cu cea catolică: îi proiectaţi idei pe care nu le afirmă, declarând că sunt ale ei. Iată aici, chiar pe situl părinte al acestui forum, cum este explicată adevărata învăţătură ortodoxă despre Botez: http://www.crestinortodox.ro/dogmatica/sfintele-taine/taina-botezului-69128.html

Citez: Biserica Ortodoxa nu cunoaste un botez al apei, si altul al Duhului, fiindca apa este mediul prin care lucreaza Sfantul Duh asupra intregii fiinte psiho-fizice a omului. In rugaciunea de sfintire prealabila a apei se cere venirea Duhului pentru curatirea apei de lucrarea puterilor demonice, pentru ca ea sa devina, prin pogorarea deplina a Duhului, loc al nasterii omului nou in Hristos.

În concluzie, domnule Cătălin, în chiar secunda în care dv aţi fost scufundat în apă de preotul ortodox, v-aţi botezat atât cu apă cât şi cu Spirit Sfânt. Apoi, când preotul v-a miruit, eraţi deja botezat cu botez complet, din apă şi Duh.

Adevarat, este o denumire improprie, penticostalii sau si altii au aceste denumiri. Pentru ca Mirungerea este practic unita cu Sfanta Taina a Botezului, se face imediat dupa Botez, in cadrul aceleiasi slujbe. Pare ca nu ati citit ce am scris despre Mirungere, chiar din sursele catolice. Scrie ca Mirungerea este intruchiparea Cincizecimii, cu revarsarea harului. Asa e si acum in ortodoxie, Botezul este impreuna cu Mirungerea, la fel ca intotdeauna. Bineinteles ca Botezul in numele Sfintei Treimi nu e comparabil cu botezul Sf. Ioan Botezatorul, acela nu era poarta de intrare in Imparatie. Toate cele sapte sunt Sfinte Taine, dar fiecare cu rolul sau, eu v-am dat comparatie cu Spovedania si Impartasania.
Exista si cazuri considerate exceptionale cand harul a venit inaintea Botezului, ca in cazul Apostolilor, sau a sutasului Corneliu.
Ce rost mai are Mirungerea, va rog sa citit mai multe despre aceasta Safnta Taina, chiar si din surse catolice, acolo scrie ca se amplifica harul. La fel ca Botezul de face o singura data, doar la cei apostati se repeta cand se reintorc la ortodoxie (Botezul nu se mai repeta, s-a facut in BO si e un pacat sa se repete).
Nu e nevoie sa reamintesc ca nu se primeste chiar Duhulul Sfant (nu stiu daca catolicii spun ca se primeste chiar Duhul Sfant, probabil), ci harul, ar fi ceva ce tine de paganatate, am deveni asemenea Sfintei Treimi.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pasajul biblic pe care l-aţi citat se referă la cu totul altceva şi aţi fi ştiut asta dacă aţi fi citit apologetică ortodoxă anti-protestantă. Este vorba de o situaţie care azi nu mai este întâlnită. Înainte de a fi botezul creştin aşa cum este astăzi, a fost botezul lui Ioan, care era numai un botez cu apă. Un botez incomplet. De unde ştim asta? Tot din Biblie, din chiar cuvintele Sf Ioan Botezătorul. Azi, de câte ori un preot (sau un laic) botează, el practică atât botezul cu apă cât şi cu Spirit Sfânt, Adică un botez complet, după cum reiese din simpla citire a rânduielii din Molitfelnic.

Gresit, acel pasaj este asa cum scrie acolo, pasajul cu botezul Sf. Ioan este in alta parte: Fapte 19, 1-5. Aici scrie ca aveau botezul lui IOan si apoi au primit botezul lui Iisus. Si aici este Botezul urmat de punerea mainilor, adica Mirungerea.
In pasajul dat de mine este vorba de Botezul crestin, cum scrie acolo, ca Sfanta Scriptura nu minte niciodata. In Fapte 8 scrie ca aveau Botezul in numele Lui Iisus, nu botezul sf. Ioan "s-au rugat pentru ei, să poată primi Duh Sfânt, care nu se pogorâse încă asupra nici unuia dintre ei, fiind botezaţi doar în numele Domnului Iisus. Apoi şi-au pus mâinile peste ei, iar Duhul Sfânt s-a pogorât asupra lor."
Articolul dat de dvs. nu este al unui preot, ci un user care nu se semneaza (nu inseamna ca e gresit), iata si al unui preot, cu referire si la practica catolica inainte de Vatican II: http://www.crestinortodox.ro/botez/s...lic-68983.html
"Slujba propriu-zisa a botezului - unita cu cea a mirungerii"
" In apus, incepind din secolele XII-XIII mirungerea si impartasirea copiilor a fost amanata pana la 7-12 ani. Se pune insa problema celor care mor pana la varsta de 12 ani si nu au primit aceste taine obligatorii pentru mantuire." Pesemne parintele nu a aflat ca nici macar de Botez nu au nevoie unii pentru mantuire.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În ceea ce priveşte cealaltă chestiune, cea de la care a pornit toată discuţia (aceasta, cu Mirungerea = Botez cu Duhul Sfânt e perlă apărută pe drum), vă expun următorul caz: Cu aproape două milenii în urmă, pe actualul teritoriu al Statelor Unite, au trăit doi fraţi din neamul apaşilor. Erau gemeni.

De fapt discutia pornise de la altceva, de la dogma catolica din evul mediu. Si uitati ce interesant e, eu apar dogma catolica, in schimb dvs. spuneti ca invatatura ecumenista de sorginte protestanta e cea corecta, nu cea catolica. Pentru ca nu vad cum daca acolo scrie ca cei din afara BC nu se pot mantui, in plus cine nu e in comuniune, sub pastorirea papei, si beneficind de tainele catolice, sa spuneti ca e adevarat si acolo si ce spuneti dvs. Chinezul sau indianul pagan face parte din BC? Nu doar atat, dar se mai si impartaseste si beneficiaza de tainele catolice. Asadar, spuneti ca nu acum s-a schimbat dogma, ci doar in evul mediu era gresita la catolici, era chiar sinodul Ferrara dat, deci a fost un sinod gresit cum spun si ortodocsii.
In legatura cu dilema indiana, eu am scris in mesajul precedent, dreptii din Vechiul Testament erau cei ce aveau si credinta, nu doar fapte. Nu credeau in spirite sau zeii indienilor, ci in Dumnezeu, inchinatorii la Baal nu erau trecuti la drepti. Sf. Iustin spunea si de cativa filozofi considerand ca screrile lor dovedesc ca il cunosteau pe Dumnezeu cel adevarat (ceea ce e putin probabil, desi e o asemanare izbitoare cu crestinismul la Platon de exemplu).
Asadar cei doi frati gemeni se afla in aceeasi situatie. Mai mult, stim ca si la venirea europenilor practicau sacrificii umane rituale, deci si cu faptele erau la pamant.
Asadar crestinismul inseamna har, credinta si fapte, iudaismul si Vechiul Testament (legea veche) erau credinta si faptele. Doar faptele nu tine nici macar de legea veche, e doar o filozofie ce tine cred de umanism, in felul asta si ateii care au fapte bune se pot mantui. Daca am inteles bine la celalalt topic spuneati altceva, ca cei nebotezati nu se pot mantui, ci ajung doar intr-un loc mai bun daca au fapte.
P.S. Documentul Vatican II e putin ambiguu cum spuneati, dar am observat ca la extrem se poate interpreta la fel ca cele din evul mediu (in sensul ca acolo ar putea fi vorba de faptul ca toti oamenii au mijloacele sa ajunga la cunostinta adevarului si in final sa ajunga in BC cu ajutorul misiunilor). Nu v-am mai spus asta pentru ca deja ati spus o alta concluzie, nu mai era necesar.