View Single Post
  #2  
Vechi 27.09.2012, 23:28:28
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.736
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Marcus Aurelius Vezi mesajul
Domnule Dragomir,
În accepțiunea mea nu e o rectificare a doua afirmație pe care am făcut-o, cum că „pun mare preț pe Scriptură”, după ce, în prealabil formulasem „preț suprem pe Scriptură” – nici nu m-am gândit la nuanțarea pe care o faceți dvs., așa că, spre luminarea asupra afirmațiilor mele, spun că prin „mare preț pe Scriptură” nu am anulat prima afirmație "preț suprem pe Scriptură". Chiar pun prețul suprem pe Scriptură și e un preț mare – e cel mai mare!
Pe scurt, dv susțineți că "preț mare" și "preț suprem" sunt formulări echivalente. Altfel spus, pozitivul și superlativul relativ reprezintă același grad de comparație. Nu este și părerea mea, dar n-o să ne sfădim din această pricină. Oamenii susțin tot felul de lucruri deosebite, în mare măsură și în funcție de liceul la care au studiat limba română.

Citat:
Apoi… poate sunt eu un pic mai tributar gândirii grecești, dar nu am văzut în declarația dvs., cum că Biserica a existat înainte de Scriptură nicio demonstrație că așa ar fi într-adevăr. Biserica S-A BAZAT PE SCRIPTURĂ - vedeți referirile și bazele învățăturilor propovăduite că sunt preluate de către apostoli din Scriptură la Conciliul de la Ierusalim (Faptele Apostolilor cap.15 – se face lumină acolo asupra unei greșite înțelegeri a spiritului unor pasaje din Scripturile pe care LE AVEAU. În vers.16-18, Iacov, care se pare că era lider al bisericii din Ierusalim, confirmă că ceea ce se întâmpla în comunitatea creștină de atunci era o împlinire a Scripturilor.), Pavel le vorbea oamenilor dovedindu-le cu Scripturile că ceea ce propovăduia el era adevărat și avea fundament în Cuvântul lui Dumnezeu ( Faptele Apostolilor 17:2-3; 18:28), le vorbește credincioșilor în epistolele lui luând ca bază a Evangheliei Scripturile (Rom. 1:1-2; 1 Cor.15:1-5 – arată aici că Evanghelia pe care o propovăduiește este “după Scripturi”, în sensul de “conform Scripturilor”; îi evidențiază lui Timotei că Sfintele Scripturi pe care le cunoștea acesta din pruncie “pot să-ți dea credința care duce la mântuire prin Hristos Isus”), de Apolo spune că era “tare în Scripturi și “învăța amănunțit pe oameni despre Isus” – F.Ap.18:24. Ba mai mult, chiar și paragraful menționat de dvs. din 2 Petru 3:15-16 face referire la oamenii care răstălmăcesc scrierile lui Pavel “ca și pe celelalte Scripturi”). De-acolo, din Scripturi, și-a extras fundamentele Biserica având o înțelegere mult mai clară a profețiilor Scripturii (însuși Hristos explică ucenicilor în drumul spre Emaus, după învierea Sa, tot ce se întâmplase, argumentând și demonstrându-le CU SCRIPTURA!- Luca 24:25-27).
În majoritatea citatelor pe care le dați, prin "Scriptură" se înțelege Vechiul Testament. La data la care Sfinții Apostoli trimit scrisorile lor, la data la care Sf Luca a scris "Actele Apostolilor", niciuna dintre Evanghelii nu luase formă scrisă. Îmi place să cred că nu contestați și acest lucru, pretinzând că vreun Apostol sau vreo Biserică Particulară căreia i-a scris a ținut în mână vreo carte pe care scria "Evanghelia". Or, în absența caracterului scris, nu putem vorbi de Scriptură. Deci, în perioada apostolică, Biserica a funcționat excepțional de bine fără Evanghelii, Acte, Corp Paulin, Corp Petrin, Revelație incluse în Scriptură. Tot așa cum vechiul Popor Ales a urmat drumul său fără să aibă niciun Vechi Testament (Veche Scriptură), primele cărți fiind scrise de Moise, la o dată considerabil ulterioară Legământului Abrahamic. Deci, creștinii au funcționat fără "cartea lor", tot așa cum și evreii funcționaseră fără "Tora", iar în acest lucru, ca și în atâtea altele, vedem un antitip. Prin urmare, se poate să fii creștin fără Evanghelie în formă scripturistică, așa cum se poate să fi aparținut la ceea ce a fost "religia cea adevărată" fără Torah.

Citat:
Cât despre Predanie, nici pomeneală de dogmatizare a primilor creștini după așa ceva (poate mă înșel eu!...). Ba mai mult, dacă ar fi să merg până la capăt, Hristos are de condamnat Predaniile care nu aveau suport scripturistic – „pentru ce calcă ucenicii Tăi predania bătrânilor? Căci nu-și spală mâinile când mănâncă” (predanie fără fundament biblic!), iar Hristos le concluzionează „ați desființat cuvântul lui Dumnezeu în folosul predaniei voastre”, (Matei 15:1-9) iar în concluzia discuției El adaugă „degeaba Mă cinstesc ei, învățând ca învățături niște porunci omenești.” De aici se vede că problema închinării defectuoase era sorgintea umană a învățăturilor după care trăiau.
Și totuși, primul Conciliu pe care l-a ținut Biserica Universală, acela de la Ierusalim, chiar asta a făcut: a dogmatizat. Ambele variante, și aceea că putem mânca porc, precum și aceea că porcul era interzis, puteau fi susținute (și probabil că au fost susținute) cu argumente din Scriptură, ultima chiar cu mai mult temei decât prima. Dar, potrivit dogmei hotărâte atunci, prima variantă a fost adoptată. Și astăzi, ca și atunci, în baza Scripturii se poate susține orice. Practica protestantă ne demonstrează clar acest lucru, dacă privim la pulverizarea diverselor variante ale protestantismului, deși toate pretind a avea aceeași unică sursă: Scriptura. Cu Scriptura un luteran vă demonstrează că un copil poate fi botezat, cu fix aceeași Scriptură un baptist vă demonstrează că un copil nu poate fi botezat. Cu Scriptura un adventist vă explică că Ziua Domnului trebuie să fie sâmbăta, cu aceeași Scriptură un penticostal vă arată că trebuie să fie duminica. Prin urmare, nu Scriptura, ci altceva trebuie să fie "autoritate supremă". Altfel spus, avem nevoie de o autoritate care să ne lămurească privind însăși Scriptura. Dar care să fie această autoritate ? Este autoritatea pe care a lăsat-o Cristos pe pământ: aceea a apostolilor și a urmașilor lor legitimi, până în zilele noastre. De unde știm că a lăsat această autoritate apostolilor ? Din Scriptură, acolo unde îi investește. De unde știm că asemenea mare autoritate se transmite și nu a murit odată cu ultimul apostol ? Tot din Scriptură, de acolo de unde ni se arată că un nou apostol e investit de ceilalți, la o dată la care Isus nu mai era lângă ei în trup. Ajungem la ceea ce mereu am spus: cercetând Scriptura, punând pe ea "mare preț", ori chiar și "preț suprem" sau chiar făcând din ea sursă unică a Sfintei Doctrine, ajungeți cu necesitate la subiectul topicului: la a cunoaște "care este cea mai bună religie".

Citat:
Legat de diacronia evangheliilor. (...)
Problema este importantă, dar irelevantă pentru ACEST topic. Există destule informații, chiar și pe net, care vă vor arăta că varianta pe care am enunțat-o, aceea că prima Evanghelie este cea a lui Matei, este cel puțin sustenabilă, dacă nu probabilă.

Citat:
Deja am atins parțial și ultimul punct abordat de dvs.- poruncile lui Hristos. Când spun “ale lui Hristos” afirm paternitatea lor hristică, nu petrină ori augustiniană, ori tertuliană, ori tomistă. Poruncile Lui nu-s “în linii mari cele din Biblie”, ci sunt “cele din Biblie” –“n-adăuga nimic la cuvintele Lui ca să nu te pedepsească și să fii găsit mincinos”. Dacă cercetăm în amănunt în raportul biblic, putem observa că referirea la Cuvântul lui Dumnezeu Îl are în vedere pe Hristos și Scriptura sau, mai bine și complet zis, pe Hristos cum este El descoperit și confirmat de Scripturi. Iar apostolii, sub influența Duhului Sfânt (și la Cincizecime, și mai apoi- F.Ap.cap. 8, 10, 13 etc) propovăduiau același Cuvânt al Domnului – nimic diferit de învățătura pe care a dat-o Hristos și e revelată în Cuvântul Său (logic!). Ba mai mult, Pavel spune la un moment dat “dacă cineva dă o învățătură străină și nu se ține de cuvintele sănătoase ale Domnului nostru Isus Hristos, și de învățătura ce duce la evlavie, este plin de mândrie și nu știe nimic, ba încă are boala cercetărilor fără rost și a certurilor de cuvinte, din care se naște pizma, certurile, clevetirile, bănuielile rele, zadarnicele ciocniri de vorbe ale oamenilor stricați la minte, lipsiți de adevăr și care cred că evlavia este un izvor de câștig. Ferește-te de astfel de oameni.”
Inutil să menționez cât de limpede este mesajul, cu condiția ca noi să fim sinceri cu el și să nu încercăm a-l înghesui în șabloane și preconcepții, ci a ne lăsa învățați și modelați de frumosul și curatul Cuvânt revelat.
Faceți aici o dezvoltare a punctului dv de vedere inițial, acela despre care am spus că este protestant, lucru care v-a supărat. Vedeți dv, noi nu suntem Religia Cărții, suntem Religia Vieții. Iar "Viața" este Cristos. Cum operează "Viața" ? Prin oameni. Desigur, nu prin toți oamenii, ci prin acei oameni ai lui Cristos cărora El le-a dat autoritate. Fără o înțelegere a problemei autorității apostolice în Biserică, care nu este ASEMENEA, ci este IDENTICĂ (=aceeași) cu autoritatea lui Cristos în Biserică, se ajunge la brambureala protestantă, în care fiecare, ținând Scriptura în mână, se crede și preot, și apostol. Cu autoritate conferită de Cristos, Biserica lui a dogmatizat. Tocmai v-am arătat că a făcut asta la primul ei Conciliu Ecumenic când a tratat o problemă despre care Învățătorul nu vorbise nimic. A făcut asta și mai apoi. Știm nu numai că Sf Fecioară a fost fecioară înainte de a-L naște pe Isus (lucru sustenabil cu Scriptura), dar știm cu certitudine dogmatică ca A RĂMAS fecioară și după aceea, lucru care nu are nici cea mai mică acoperire în Scriptură. Mai știm multe, multe alte lucruri tot pe această cale. A crede că Isus a dat apostolilor de atunci o autoritate pe care nu o mai au cei de acum, înseamnă a nega promisiunea lui Isus de a asista mereu Biserica prin Spiritul Sfânt. În ultimă instanță, înseamnă a nega Scriptura.

Închei “Epistola lui Marcus Aurelius către Mihnea Dragomir…și către cititorii de pe forum” cu respectul cuvenit unora care sunt “împreună moștenitori” ai făgăduințelor cerești, dorindu-vă multă pace și har de la Cel ce ține în mâna Sa toate lucrurile! [/quote]
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote