[Eugen7]

În prealabil postat de delia31

Eugen, mersi de bibliografie. Pana o parcurg, sa-ti zic de ce mi-a sunat mie alarma la afirmatia ca Moise fusese deja inviat cu trupul INAINTE
ca Hristos sa fi inviat firea umana. Nu e si cazul Maicii Domnului, care a a fost inaltata cu trupul la cer DUPA ce Hristos a inviat firea umana si dupa ce a repus-o din nou in legatura cu cea divina, nu inainte.

Cuvintele cheie ale discutiei de fata sunt: INAINTE de Invierea lui Hristos si DUPA Invierea Lui.

Corecta, pertinenta si binevenita observatia ta. Multumesc. De asemnea preciez ca bibliografia mentionata se afla in studiu si in ceea ce ma priveste si te rog cu aceasta ocazie sa oferi si alte lucrari elocvente pentru subiect.

În prealabil postat de delia31

Hai mai intai sa facem niste distinctii foarte importante si daca sa poate, atat cat omeneste se poate intelege cu mintea noastra inca nedezlumita, sa aflam ce fel de eveniment a fost Schimbarea la Fata, raportat la sistemul nostru de referinta spatiu-timp-materie?

In ce priveste materia trupului lui Hristos, aici e limpede ca e vorba de trupul Sau indumnezeit straluminat de lumina cea necreata.

In ce priveste trupurile lui Ilie si al lui Moise, aici nu e prea clar. Despre Ilie stim ca n-a murit iar despre Moise stim ca a murit. Ei doi ce fel de trupuri aveau? Unul care nu experimentase moartea si altul care experimentase deja si invierea?

Ca sa intuim macar, ar trebui intai sa aflam ( de la sfintii carora li s-a revelat) daca Schimbarea la Fata s-a petrecut in timp sau a fost o iesire din el, o anticipare a eonului, un preview avant la lettre al veacului viitor in care, din perspectiva lui Dumnezeu Cel nespupus timpului, apocalipsa deja s-a petrecut inca inainte de facerea lumii, mortii au inviat deja, Ilie si Moise si restul omenirii se afla deja, care in Imparatie, care in afara.

Daca e asa, iar Schimbarea la Fata este o secventa de timp oprita din miscare, un flash, un stop-cadru in timp, care ni L-a arat anticipat nu doar pe Hristos avand trup pnevmatizat, ci si pe Moise si Ilie avand trupuri pnevmatizate, caci, dupa cum zice Sf. Maxim Marturisitorul ,, timpul este veac (eon), cand se opreste din miscare, si veacul sau eonul este timp, cand, purtat de miscare, este masurat. Astfel, ca sa cuprind intr-o definitie, veacul sau eonul este un timp lipsit de miscare, iar timpul, un veac sau eon masurat prin miscare” , atunci da, cred ca se poate spune despre Moise si Ilie ca erau deja in Imparatie asa cum, ar trebui sa fi fost deja acolo si restul mantuitilor de la inceputul lumii si pana la sfarsitul ei, nu doar ei doi.

Da, sunt intru totul de acord cu aceasta interpretare duhovniceasca. Consider pertinent sa consideram ca Hristos Iisus i-a ajutat pe cei 3 Sfinti Apostoli sa preguste sa vada (sa inteleaga mai ales duhovniceste) "Imparatia cerului" in toata deplinatatea ei venind, existand intru putere (evindent cea a harului Duhlui Sfant).
Da, consider ca Schimbarea la Fata a Domnului Iisus Hristos faca parte din ziua a 8-a, ziua veacului ce va sa fie, din "cerul ce nou si pamantul cel nou"... deci aspectele spatio-temporale trebuie neaparat vazute in acest context.
Da, din punct de vedere al reperului temporal duhovnicesc al zilei a 8-a, Moise cel mort si inviat de si intru Hristos Iisus (insa evident nu "inainte" de moartea pe cruce a Domnului si invierea Sa) este prezent la Schimbarea la Fata a Domnului Iisus Hristos pe muntele Tabor.
Da, consider ca din punct de vedere al reperului temporal al lumii in care traim, al modului cognitiv intelectual uman, Moise a fost inviat impreuna cu dreptii VT mentionati in Matei cap 27 si nicidecum mai devreme...

În prealabil postat de delia31

Daca insa, neavand cum sa cunoastem aceste realitati mai presus de minte, vom socoti ca Moise a inviat in trup si avea inca din momentul Schimbarii la Fata trup pnevmatizat, inainte ca Hristos sa fi inviat trupul firii umane, atunci, imi pare ca ne apropiem de erezie.

Doamne fereste o asemnea cugetare draceasca. Sunt un asentimentul tau draga Delia31. Hristos Iisus este primul inviat din morti, "parga celor adormiti" totusi, din punct de vedere al reperului temporal istoric, lumesc, cognitiv intelectual uman, trebuie sa avem in vedere invierea unui anumit numar de drepti ai VT mentionati in Matei cap 27, eveniment care s-a produs cand Hristos Iisus a invins moartea, pacatul, patimile si pe diavol prin moartea pe Cruce...
Evident ca nu trebuie sa ne smintim ca acei morti au inviat cu trup pnevmatizat ... caci ei de Hristos Iisus si intru Hristos Iisus au fost inviati.
Asadar sa ne ferim de interpretarile ad litteram ale Sfintei Scripturi si sa cautam intelegerea duhovniceasca in Sfanta Biserica prin harul Duhului Sfant luminati de Sfanta Traditie si Sfintii Parinti.

În prealabil postat de delia31

Chiar am avut o disputa pe acest forum cu adventistii, carora oricum le lipseste simtul metafizic si care afirma in invatutura lor oficiala ca ,,Moise ar fi primul beneficiar al puterii de înviere a Domnului Hristos”, chiar inainte ca Hristos sa fi inviat firea umana.

Pai, ca sa vedem de ce anume este erezie, as sugera ca in loc sa facem speculatii despre ceea ce nu stim sigur, mai bine sa ordonam cu atentie si discernamant ceea ce stim sigur. Si ce stim sigur? Ca Hristos e „incepatura invierii celor adormiti” (1 Corinteni 15, 20). El e primul din cei adormiti, care a inviat spre a nu mai muri in veac. Nu Moise si nici un alt inviat din VT.

Asa cum o afirma adventistii si riscam si noi s-o facem daca nu avem discernamant, ideea ca la Schimbarea la Fata, Moise fusese deja inviat cu trupul, atrage inevitabil dupa sine concluzia eretica ca NU Hristos e prima persoana din miliardele de persoane detinatoare ale firii umane care a inviat spre a nu mai muri in veac, ci Moise, ceea ce e o aberatie ce neaga insasi esenta si scopul pentru care Dumnezeu si-a impropriat firea umana.

Prefer sa fi inteles eu gresit si sper ca nu sustii si tu acelasi lucru ca adventistii.

Netinand cont de nuantele de mai sus si afirmand ca Moise fusese deja inviat, avand un trup nemaisupus mortii, inainte ca Hristos sa fi inviat firea umana, sustinatorii acestei idei risca sa sustina indirect ca se poate ignora Invierea adusa de Hristos, intrucat oamenii puteau fi inviati (atat trupeste, cat si sufleteste) si in alt mod, asa cum a fost inviat Moise.

Si atunci, ce rost a mai avut intruparea lui Dumnezeu? Nu putea Dumnezeu sa ne invieze pe toti asa cum l-a inviat si pe Moise, fara sa fi fost nevoie sa moara Hristos? Nu, pt. ca pana ce Hristos n-a inviat firea umana, toti oamenii ramaneau in moarte, adica despartiti de Dumnezeu.

Nu Hristos e cel care a inviat firea umana? Cine e primul ipostas, prima persoana din miliardele de persoane detinatoare ale firii umane, care a inviat, iar dupa inviere sa nu mai moara? Moise sau Hristos? Daca Moise a fost inviat inaintea lui Hristos si deci el ar fi primul inviat, inseamna ca Hristos e al doilea? Asta imi suna a erezie.

?Nu Hristos e prima persoana detinatoare a firii umane care a inviat, avand intreaga constitutie pnevmato-psiho-somatica indumnezeita si nemaisupusa mortii?
Cum se poate ca un om simplu (Moise) sa fie inviat spre viata cereasca (cu tot cu trup) inainte ca omul-Dumnezeu sa fi repus din nou umanul in legatura cu Dumnezeu? Ca doar pentru asta Dumnezeu S-a facut om. Sa fie El prima persoana in care umanul si divinul sa fie din nou la unison. Pt. ca nimeni altcineva nu putea.

Pana ce Hristos n-a refacut conexiunea dintre divin si uman, intrerupta de Adam, pana ce El Insusi n-a unit in Sine divinul cu umanul (umanul avand si trup material), nici una din persoanele firii umane nu avea cum sa fie in comuniune deplina cu Dumnezeu.
Hristos e primul om inviat care odata inviat ramane asa inviat si nu mai moare, adica avand trup uman indumnezeit. Nu Moise e primul inviat apt de viata vesnica.
„Incepatura invierii celor adormiti” e Hristos, nu Moise. (1 Corinteni 15, 20).

Draga Delia sunt in asentimentul tau si in ceea ce priveste aceasta asertiune. Mutlumesc pentru aceste precizari care au adus in atentie aspecte eronate din invatatura adventista cu care noi ortodocsii nu putem fi de acord.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasc Domul Iisus Hristos.

P.S. Multumesc pentru postarile elocvente Delia31, pentru rabdare, coerenta, inechvoc...