[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Noi vorbim de harul interior, nu are rost sa ne contrazicem pe cuvantul exact, care e acelasi lucru. Prin "plina de har" dvs. spuneti ca e vorba de harul interior, iar eu de harul exterior, despre asta discutam.

E părerea dumitale că nu are rost să ne contrazicem; ba are şi ne vom contrazice până când va ieşi la iveală adevărul. Chiar şi tu spui mai jos că de fapt har poate însemna şi altceva decât "har interior" şi "har exterior".

Apropo, poţi să ne spui şi nouă care este definiţia celor două, a "harului interior" şi a "harului exterior", şi care este diferenţa între ele? Sper să nu mă înţelegi greşit; nu e vorba de a te "scoate la tablă" să dai vreun răspuns, ci o încercare de a te ajuta.

În prealabil postat de catalin2

Eu nu contrazic pasajul din Sfanta Scriptura, Sfanta Fecioara era plina de har. La fel era si Sfantul Ilie si Sfantul Elisei, toti proorocii si sfintii Vechiului Testament. Dar nu era vorba de harul interior, trimis de Mantuitor abia la Cincizecime, ci de cel exterior. In pasajul cu Sfantul Ilie se spune de harul care este in el, s-ar intelege ca e vorba de harul interior, dar e tot harul exterior.

În primul rând că în Evanghelia după Luca nu vorbeşte nimeni de vreun har exterior sau interior. Mai mult îngerul afirmă foarte clar că Maria aflase har la Dumnezeu (Luca 1, 30), iar mai apoi explică şi care este harul pe care îl aflase: să Îl primească în pântece şi să Îl nască pe Iisus, Fiul lui Dumnezeu. Har înseamnă aici un dar de la Dumnezeu, un dar gratuit, o favoare specială pe care numai Maria a avut-o. Am mai scos şi cu altă ocazie în evidenţă faptul că harul are o multitudine de sensuri, şi astfel că nu reduce la schema reducătoare şi simplistă a "căii cu cele două ramuri": harul interior şi cel exterior.

În al doilea rând mai apare o problemă, pe care o intuisem şi eu, dar pe care nu am ţinut să o scot neapărat în evidenţă. Dacă aşa cum spui tu "harul interior" e dat de Mântuitorul la Cincizecime, atunci se poate spune că de fapt nici Maica Domnului, Fecioara Maria, nu a primit "harul interior" decât după Cincizecime şi nu atunci când Iisus a fost zămislit de la Duhul Sfânt în pântecul Mariei. În această situaţie, practic nu mai putem vorbi despre ştergerea păcatului strămoşesc pe care ortodocşii, sau măcar unii dintre ei, deşi nu ştiu dacă e stabilit dogmatic, susţin că l-ar fi moştenit, odată cu umbrirea Fecioare de către Duhul şi zămislirea lui Iisus de la Duhul Sfânt. Aici poate că este şi un punct posibil vulnerabil în discursul lui Stăniloae, dacă ceea ce susţii tu este adevărat. Şi chiar şi dacă ar fi valabilă ştergerea păcatului strămoşesc, este îndoielnică foarte starea de plenitudine de har mântuitor, că doar harul interior vine doar după Cincizecime, nu-i aşa, Cătălin?

Şi ca să revin la intuiţia de care vorbeam, este extrem de discutabil că Maica Domnului ar fi putut avea plenitudine de har, de data asta chiar mântuitor, înainte de întruparea, jertfa, moartea, învierea Domnului Hristos şi înălţarea la cer, la dreapta Tatălui, şi trimiterea Duhului Sfânt. Cred că în această problemă Sfintele Scripturi şi Sfânta Tradiţie afirmă că Maica Domnului nu putea avea plenitudine de har mântuitor înainte de lucrarea de mântuire a Fiului lui Dumnezeu. Şi aceasta, pe urmele tale, Cătălin, cred că poate fi considerat încă un argument împotriva acelei interpretări nefundamentate, nejustificate, abuzive dată de vaticani la kecharitomene (tradus în unele variante cu "plină de har").

Dacă lucrurile stau aşa cum spui tu, Cătălin, şi nu neg că poţi avea partea ta de adevăr (deşi nu ştiu cât înţelegi tu din acest adevăr), adică dacă "harul interior", care este propriu-zis harul mântuirii, nu poate fi comunicat înainte de jertfa şi de învierea Mântuitorului (pentru că poate ar trebui să ţinem cont şi de comunicarea de Duh Sfânt de care ne vorbeşte Evanghelia după Ioan la cap. 20, după învierea Mântuitorului), atunci această linie de gândire ar duce la concluzia că nici Maica Domnului nu putea să aibă plenitudine de har mântuitor nici la zămislirea ei (considerată fără de păcat originar de către papistaşi), şi nici măcar la zămislirea lui Iisus de la Duhul Sfânt în ea la Buna-vestire. Şi după cum am mai spus, este posibil ca aceasta să fie de fapt poziţia Sfintelor Scripturi şi a Sfintei Tradiţii.

Într-un astfel de context, practic şi discursul lui Stăniloae nu mai este atât de departe de cel al papistaşilor; unirea cu Hristos de care vorbeşte Stăniloae şi lucrarea Duhului Sfânt la zămislirea lui Iisus în Maria sunt înainte de jertfă, înviere şi pogorârea Duhului, iar după varianta ta, Cătălin, sunt înainte deci de dăruirea harului interior.

Iar varianta "catolicilor" este cu atât mai puţin de luat în calcul, dacă ţinem seama că acolo nici măcar nu mai este vorba despre unirea cu Hristos, ci despre "un avans" de har, bazat pe meritele mântuitoare ulterioare ale lui Hristos, înainte adică nu numai de lucrarea de mântuire a Fiului dar şi chiar de Întruparea dumnezeiască, Fecioara Maria primind mântuirea printr-un artificiu tehnic în contabilitatea lui Dumnezeu. Critica ortodoxă pe care o face Părintele Stăniloae cred că este foarte întemeiată, având în vedere că în teologia ortodoxă mântuirea ţine de ontologie, nu de contabilitate, mântuirea comportând o transformare ontologică a omului, nu o mânărie fabulatorie de sume, merite, cantităţi, măsuri, manevrate de o mână invizibilă, în contabilitatea fictivă pe care "catolicii" o ţin lui Dumnezeu. Mântuirea are deci loc în cazul Mariei, după "catolici", înainte ca în general să aibă loc vreo mântuire, pe baza unor transferuri de merite înainte ca meritele să existe, înainte de transformarea ontologică pe care firea umană a primit-o prin toată lucrarea de mântuire a Fiului lui Dumnezeu. Mântuirea are deci loc înainte propriu-zis de a exista mântuire; cum ar spune un coleg de forum: "Nimic mai simptomatic". În această situaţie David Copperfield şi alţii ca el sunt "copii mici" în materie de iluzionism în comparaţie ca romano-catolicii, cu dogma şi cu contabilitatea lor. Nu mă îndoiesc că catolicii vor veni să spună că la Dumnezeu toate sunt cu putinţă, inclusiv să manevreze o mântuire, sau chiar şi numai merite, deşi mântuirea nu se referă doar la merite, înainte ca acea mântuire să dobândească realitate ontologică, adică să nu mai fie doar la nivel de plan al lui Dumnezeu, şi că vor aduce marele lor "argument": "Roma locuta, causa finita".

Iar dacă mai ţinem cont şi de o dogmă de la Sinodul unionist florentin, la care papa spunea ex-cathedra că nimeni, conceput din bărbat şi femeie, nicodată nu a fost liberat de sub stăpânirea diavolului decât prin credinţa în Iisus Hristos, Mijlocitorul între Dumnezeu şi oameni

It firmly believes, professes and preaches that never was anyone, conceived by a man and a woman, liberated from the devil's dominion except by faith in our lord Jesus Christ, the mediator between God and humanity, who was conceived without sin, was born and died. He alone by his death overthrew the enemy of the human race, cancelling our sins, and unlocked the entrance to the heavenly kingdom, which the first man by his sin had locked against himself and all his posterity.

sursa: Sinodul de la Florenţa, sesiunea a XI-a, bula papei Eugeniu IV de unire cu copţii (1442)

vedem acum că absurditatea aşa ziselor dogme ale "catolicilor" este cu mult mai mare. Conform acestei dogme, pronunţată ex-cathedra de papa Eugeniu IV la Sinodul de la Florenţa, este evident că Fecioara Maria nu putea să dobândească vreun har mântuitor la zămislirea ei şi că inovaţia dogmatică a neprihănitei zămisliri definită în secolul al XIX-lea de papa Pius IX este o erezie din punctul de vedere al dogmelor romano-catolice, nemailuând în seamă şi alte critici fundamentate teologic.

Şi cu această ocazie este spulberat încă o dată mitul infailibilităţii papale.

În prealabil postat de catalin2

In pasajul al doilea vedem un alt inteles al cuvantului har, care poate insemna si "binecuvantare" sau o stare de spirit speciala. Asadar, "plina de har" nu e neaparat sa insemne harul interior, si in cazul harului exterior se poate folosi aceasta sintagma.

Până acum ne vorbeai despre două sensuri ale harului; acum vedem că apare şi al treilea. Oare câte or mai fi, Cătălin, la număr, şi oare de câte tu, eu sau alţii nu ţinem cont?