[konijiro]

Nenene, faptul ca pamantul nu e plat sau ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui e un fapt bine stabilit: masurat, fotografiat, inteles. Nu e niciun mister, aici vorbim de certitudini stiintifice.

In mod evident. Dar chiar si asa, sunt oameni care nu sunt de acord. In ciuda dovezilor covarsitoare. Lucru care ne duce la:

Dimpotriva, faptul ca Dino a trait acum zeci de milioane de ani, dupa care a murit subit de foame e o teorie si nu o certitudine, neexistand probe nici pe departe la nivelul la care exista in privinta heliocentrismului.

Incep sa cred ca nu stiti sensul cuvantului "teorie", asa cum e el utilizat in stiinta. Nu contest faptul ca poate, saptamana viitoare sau peste 10 ani vom afla ca de fapt Dino a trait acum 10.000 de ani, dar bazat pe dovezile adunate pana acum, este extrem de improbabil.

Nu stiu care sunt sursele din care va informati, dar metodele de datare nu sunt atat de inexacte pe cat sustin unii oameni (cu o agenda religioasa in spate). Si si daca aflam la un moment dat ca pot fi imbunatatite, asta tot nu e o dovada pentru creationism.

Si totusi, articolul cu pricina a fost publicata intr-o revista cat se poate de stiintifica si a fost revizuit de egali. Nu l-am citit (ca vad ca e pe bani) si nu stiu ce concluzii trage autorul. Dar stiu ca, dupa acest articol, si alti cercetatori au raportat ca si ei gasisera tesut moale. Se pare ca nu e o chestie chiar singulara. Si atunci, unde e lipsa de onestitate ?

Lipsa de onestitate este vizibila pentru ca:

1. Faptul ca acele tesuturi moi existau pe oase ar putea fi explicat de faptul ca sunt mai "proaspete" decat se credea. Aceasta ar putea fi doar una dintre posibilele explicatii, si nu e una probabila, pentru ca oasele pe care tesuturile s-au gasit au fost datate, si sunt la fel de vechi ca si alte oase gasite de la aceeasi specie.
Pe scurt, nu prea sa stie, deocamdata, cum de acele tesuturi au fost conservate.

2. Domnul respectiv a sarit si a anuntat ca descoperirea tesuturilor moi e o dovada pentru faptul ca respectivul specimen a trait acum 4000 de ani. Recititi punctul 1 si va rog sa imi spuneti cum un om onest ar putea ajunge la o asemenea concluzie. Atentie: nu s-a facut datare care sa indice cifra de 4000 de ani. A fost enuntata, pur si simplu. Si din intamplare, domnul respectiv este un Young Earth Creationist.

Din cate se vede, faptul ca a absolvit niste scoli atat de proaste nu a fost o problema la angajarea lui ca cercetator. Abia dupa publicarea articolului cu pricina a devenit o problema.

Pozitia a fost cea de "microscope technician". Care nu inseamna cercetator.

Deocamdata, specia despre care vorbiti nu s-a descoperit. Dar, daca vreodata se va descoperi, dv veti contesta descoperirea pana in panzele albe, din motive religioase. Daca girafa e in contra religiei dv, inseamna ca girafa nu exista.

Nimic mai departe de adevar. Ateismul meu nu este unul irational - pur si simplu nimic din ce e oferit ca "dovezi" de catre religie nu mi se pare convingator, pentru ca nu este sustinut de dovezi, sau de logica, sau de lucruri care au fost deja descoperite.

Daca in viitor apar dovezi care sa arate ca sarpele vorbitor a existat, ca ne tragem ca specie din doi oameni (imposibili genetic, dar ma rog), ca Iisus chiar a inviat (cu toate ca in afara de Evanghelii, nu scrie nicaieri ca asta s-ar fi intamplat) si ca exista o entitate acolo sus care corespunde descrierilor religioase (si asta e greu, ca nici oamenii religiosi nu se pot pune de acord cu unele dintre ele), atunci imi voi reconsidera pozitia.

Si v-as ruga sa va abtineti de la aprecieri legate de ce as face eu intr-o anumita situatie. Nu ne cunoastem, si afirmatia de mai sus emana o condescenta care nu imi place.

Sarpe sau rozator ? Sper ca realizati ca incadrarea taxonomica e chestie de conventie. Depinde cum definesti pasarile si cum rozatoarele. Iar conventia taxonomica in uz, bazata pe sistemul lui Linné (alt savant crestin) apare la multe secole dupa Biblie.

OK, point taken. Bine ca ati explicat asta - e primul contra argument valabil pe care il aud pe tema asta. Este totusi un mamifer. Iar pasarile fac oua. As crede ca e o distinctie care nu e chiar atat de arbitrara.

Ceea ce am observat eu este ca o parte enorma dintre oamenii de stiinta au fost si sunt schizofreni, din moment ce nu sesizeaza niciun conflict intre stiinta si credinta.

Cine a vorbit despre schizofrenie? Dogma (si interpretarea ei) este o chestie pur personala. Uitati-va la crestini, gasiti de toate felurile: unii care cred ca Geneza e adevar literal, altii care cred ca e metafora. Unii care cred ca Pamantul are 4.4 miliarde de ani vechime si ca datarea din Biblie nu se refera la zile de fapt, altii care jura ca are 6000 de ani. Si toti sunt crestini.

E vorba de interpretare. Si oamenii aia de stiinta se situeaza, probabil, in grupul celor care interpreteaza majoritatea informatiilor din Biblie in mod metaforic. Si daca faci asta, atunci normal ca acest conflict intre religie si stiinta se estompeaza. Pentru ca brusc si dintr-o data, iti spui tie insusi ca e OK ca stiinta zice ca Pamantul are 4.5 miliarde de ani vechime, pentru ca Biblia de fapt se exprima in metafore cand vorbeste de subiectul asta.

Si Biserica face asta, in fata dovezilor. De-aia exista biserici care accepta evolutia, pentru ca se ascund in spatele ideii cum ca Geneza e o poveste, de fapt. E mai putin rusinos sa faci asta, decat sa sustii cu o fata serioasa ca sarpele ala vorbitor chiar a existat.

Iti trebuie multa credinta ca sa crezi ca paramecii au devenit Homo Sapiens in urma unui lung sir de accidente, ipoteza mult mai improbabila decat cea a creatiei.

Nu stiu cum ati ajuns la concluzia ca o ipoteza e mai improbabila decat alta, avand in vedere ca ipoteza creationista nu e explicata, de fapt, de nimeni. Ea se rezuma la argumente gen:

- organismul asta e prea complex, e imposibil sa fie evoluat ==> God did it (si cand se explica cum a evoluat de fapt acel organism, "argumentul" asta e repetat ad nauseam, ca nah, prinde)

- oamenii de stiinta au inca neclaritati apropo de mecanismele evolutiei? Aha, stiam noi! Nu stiti nimic deci, teoria evolutiei e doar o conspiratie anti crestina, noi stim adevarul. Care este: God did it.

Eu in afara de astea doua argumente, repetate in diverse moduri, eu nu am vazut/citit nimic altceva. Creationismul nu a fost explicat suficient de in detaliu cat sa ajunga macar sa stadiul de ipoteza, ce sa mai vorbim despre teorie.

Sa mai vorbim si despre faptul ca inca vad argumente care arata clar ca sunt oameni care cred ca teoria evolutiei spune ca ne tragem din maimute? Si acei oameni isi permit sa emita judecati despre teoria evolutiei?

Iar la cercetatorii atei de valoare, spre deosebire de dv, precumpaneste prudenta stiintifica in fata credintei ateiste.

Mi se pare normal sa fie asa. Activitatea stiintifica este slujba lor, pana la urma. Si ateismul nu este o credinta, ci o concluzie.

O concluzie la care oamenii de stiinta ajung mai usor decat alti oameni, pentru ca afla destul de repede in cariera lor ca toate povestile religioase au de fapt explicatii cat se poate de naturale. Si cand nu prea mai exista "gaps", atunci nici "God of the gaps" nu mai exista. Si pentru un om de stiinta, exista mult mai putine "gaps" decat pentru un needucat.

Cel putin, nu-mi amintesc sa fi citit vreodata ca un savant de prima mana sa fi sustinut ca stiinta a dovedit ca Dumnezeu nu exista.

Nici eu. Si nu am auzit pe nici un prieten de-al meu (dintre cei atei) care ar sustine asta. Nici macar eu nu o sustin.

Pana si Dawkins a spus-o: daca aloci numarul 1 unui religios fundamentalist hardcore, si numarul 10 unui ateu care nu poate fi intors din ateismul lui indiferent de dovezi, Dawkins a spus ca el nu a cunoscut niciodata un numar 10. Nici eu.

Ceea ce cred eu ca nu intelegeti este ca in cazul multor atei (cel putin cei pe care ii cunosc eu, si ma includ si pe mine aici), ateismul (sau agnosticismul) nu e ceva cu care ne-am trezit dimineata, ci este rezultatul unor perioade de cautari si cercetare. Este o concluzie: ne-am uitat la afirmatiile religiilor, am cautat dovezi care sa le sustina (nu le-am gasit, sau ce am gasit a fost subtire. Si da, avand in vedere ca multe din afirmatii sunt extraordinare, astept dovezi pe masura), am incercat sa vedem si cum stau din punct de vedere logic (prost, in cele mai multe cazuri) si am ajuns la o concluzie. Atata tot. Bazata pe fapte si informatii.

Nu vad de ce concluzia nu s-ar schimba, odata ce informatia se schimba. Nu am gasit nimic care sa ma convinga de contrariu, inca. Asta e tot.