[fallen]

În prealabil postat de Inorogul

O entitate atotputernica nu trebuie neaparat sa ierte. Doar una benevolenta trebuie sa faca asta.
Spui ca ne fereste de consecinte nefaste dar multi colegi imi spun ca trebuie sa suportam singuri consecintele nefaste, ca Dumnezeu nu intervine atunci cand gresim si ca, daca ar face asta, ar incalca liberul meu arbitru. Ce sa inteleg? Ca imi ciunteste din liberul meu arbitru? Oricum, nu vad rostul rugaciunilor atunci. Logic este sa nu intervina atunci cand eu iau o decizie nesabuita.

Interesant mi se pare iarasi modul extrem, dar extrem de discret in care intervine ca sa ma feresaca de rele. Daca nu as sti, as zice ca mi-o fac cu mana mea, ca sa zic asa.



Da, corect. De aceea nu ii inteleg pe cei care se roaga sa castige un concurs.
Ei trebuie sa inteleaga ca nu pot castiga decat atunci cand toti ceilalti inscrisi vor pierde :).



Sunt probleme cu care omenirea se zbate de mii de ani. De ce nu intervine decisiv? Despre ce interse globale vorbim atunci cand oamenii mor pe capete de foame, boli si in razboaie? Nu inteleg cum poate fi invocat un interes global atunci cand un bebelus moare, spre exemplu. Ce castiga globul pamantesc din moartea acestuia? Cauta sa mentinta un control demografic, sau ce anume? Sa nu fim prea multi? Eu n-as miza prea mult pe un Dumnezeu interventionist. Daca intervine, cu siguranta o face insuficient si... invizibil pentru mine.

Spui ca Dumnezeu nu intervine individual ci pentru probleme globale. Nu stiu, poate te referi la cutremure, vulcani, foamete, razboaie. Nu am idee la ce te gandesti cand spui ca urmareste interese globale. Problema este ca nu inteleg de ce doar probeleme globale. El este direct interesat de ceea ce faci tu personal. Vrea sa stie daca te masturbezi, cu cine te culci, ce mananci miercurea si vinerea etc. . Deci ideea unui Dumnezeu care nu face micro-management este exclusa. Din cate stiu el este un Dumnezeu personal, nu doar unul global. Oricum, interesanta perspectiva ta.



Pai ce facem cu hindusii? Ei au alte entitati divine protectoare, total diferite de ale crestinilor. Si pe ei ii scapa sau ii fereste de belele, mai ales cand le cer ajutorul.
Inseamana ca acele entitati exista si sunt adevarate?
Cum putem afla daca entitatile carora le ceri tu ajutorul sunt superioare celorlalte entitati? Sau ca astea exista si alea nu.
Sunt non-crestinii mai norocosi si mai feriti de belele decat restul?

Un lucru este cert pentru mine: a cere ajutorul, din cer, nu a fost niciodata suficient. In mai toate cazurile a trebuit sa fac si eu ceva. In cazurile in care nu depindea de mine nimic, nu a avut loc niciun eveniment iesit din comun, care sa incalce statistica si legea probabilitatilor.




Parerea mea este si mai radicala. Nu vreau sa mi se faca nicio favoare, cat de mica, din cer, daramite una uriasa. Ar fi nedrept, zic eu, fata de ceilalti semeni. Mie imi vindeca copilul Dumnezeu, pe al lui Ahmed il lasa sa moara. E corect?

Si totusi... interesant subiectul. De ce spui ca ar fi imposibila o favoare uriasa. Lazar nu ar fi de acord cu tine, spre exemplu. Daca stii ca se poate (Dumnezeu este atotputernic) de ce sa nu ceri?



Respect o astfe de decizie desi nu subscriu. Nevoia umana de o figura parinteasca perena, care se afla pretutindeni, este una explicabila.
Eu doar invat din propriile greseli, fara sa cer mila nimanui. De ce amandoi suferim consecinte identice pentru nesabuinta noastra, atunci cand acesta se manifesta? Consideri ca ai mai mult noroc decat mine sau ca suferi mai putin consecintele propriilor actiuni decat cei care nu sunt crestini?



Nu mi se pare corect. As fi vrut si eu sa fiu sarac cu duhul. De ce m-a facut sceptic si mi-a perimis sa ma joc cu mintea atat de mult, incat sa-l sfidez sau sa cred ca nu exista? Un IQ de 45 imi era suficient.



Asta, cu straduitul, fac toti, independent de convingerile filosfice/spirituale. Straduinta de face ceea ce trebuie este independenta de notiunea de Dumnezeu.
In legatura cu fraza urmatoare celei pt. care am raspuns: nu stiu cum se manifesta iertarea divina pentru altii mai pacatosi. Nu ma bag pt. ca nu am nici cea mai vaga idee. Extrag totusi ideea ca aparent nu ti se pare corect. Nu vezi logica pe loc. Am inteles bine?



Trebuie sa fie corecta, categoric. Insa nu iti inchipui ca acea corectitudine este reflectata identic in mintea ta. Standardele tale morale nu sunt infailibile si poate aparea un conflict intre ceea ce crezi tu ca este corect si ceea ce considera Dumnezu a fi corect. Asa cum spuneai adineaori, aparent nu ti se par corecte unele deciziile. Iti poti imagina, prin filtrul gandarii ce inseamana "corect" insa, in orice clipa, poti fi contrazis... de sus. Evident, sa te impotrivesti ar fi o erezie. In concluzie, nu are rost sa-ti bati capul cu ceea ce crezi tu ca inseamna corectitudine.

Sa fie infinit de buna cu toata lumea nu presupune si iertarea tuturor in cazul in care acestia au gresit?




Stiu despre ce vorbesti*. Am observat si la un antevorbitor aceasta comparatie. Copiii nu au discernamantul pe care il au adultii. In primul rand nu accept faptul ca mi se spune ca nu am nici eu discernamant in raport cu o entitate. De ce? Pentru ca daca nu am discernamant, atunci nu pot fi facut raspunzator de faptele si actiunile mele. De ce pentru actiunile copiilor sunt facuti raspunzatori parintii dar aici Dumnezeu isi deroga orice atributie. De ce mi se spune ca sunt liber sa iau orice decizie? Copiii nu au acest drept. Libertatea lor este ingradita, prin cutuma. In schimb copii au libertatea de a gandi orice doresc, fara sa suporte nicio consecinta. Conform religiei eu nu imi permit acest lux. Propria gandire este prizoniera si tributara pacatului. Gandesc aiurea si sufar consecintele.

A doua mare problema ce reiese din exemplul oferit: atunci cand copiii sunt neascultatori si fac boacane nu consider ca este moral sa fie pedepsiti, mai ales cand nu au nimic de invatat din asta. Caut sa fac asta cat mai rar dar mi se intampla sa imi pedepsesc copilul (in niciun caz nu-l ating). Consider ca fac o greseala. Masurile trebuie sa fie educative, cel mult coercitive, dar nu punitive. Dumnezeu nu poate face greseli. Iadul presupune o pedeapsa finala si eterna, din care nu mai are nimeni nimic de invatat nimic. E ca si cum copilul meu ar gresi si i-as da pedeaspsa capitala. Il omor pur-si-simplu. Cu ce ramane copilul dupa asta? Eu cu ce raman daca ard o eternitate in iad?


*PS: am observat abia in ultima fraza citata ca mi s-a vorbit cu pronume de politete. Imi cer scuze ca am vorbit la pertu dar nu vad cum as putea sa modific tot mesajul acum :).

Nu am folosit pronume de politete, probabil am folosit pluralul pt ca aveam impresia ca vorbesc, ca raspund mai multor persoane care isi pun aceleasi intrebari. Pentru ca intr-adevar sunteti cel putin doi caraveti cam aceleasi idei ( asemanatoare) despre Dumnezeu, de unde trag concluzia ca puteti fi si mai multi in aceasi situatie.
Mai este un aspect: posibil, cand zic " noi"( facem, dregem, gandim, consideram) sa ma refer la noi oamenii, majoritataea, nu la mine in special ( in particular).
Intr-adevar, se poate ca multora dintre noi, cateodata, sa ne para incorecte deciziile pe care le ia Dumnezeu, insa asta se intampla pentru ca nu avem puterea de a intelege aceste decizii pe care le ia.
Un alt aspect care ne depaseste puterea de intelegere este si acela ca Lui ii este cu putinta sa intervina atat la nivel global cat si individual fara ca prin asta sa perturbe homeostazia intregului sistem. Se poate ca la nivel de individ pronia divina ( purtarea de grija)sa actioneze prin intermediul acelor entitati protectoare, numite in cultura noastra ingeri pazitori, pe care eu cred ca le au toti oamenii, nu doar crestinii, pana la urma, dar de a caror prezenta suntem destul de putin constienti, majoritatea.
Despre copii am mai vorbit undeva : pana la o varsta, ei traiesc cu impresi ca trebuie sa faca numai ce le spunem noi, si nu le e cu putinta sa faca altfel (desi, in zilele noastre, multi dintre ei incep defoarte timpuriu sa se impotriveasca, si, pt ca noi le permitem, chiar le reuseste). Si noi cand eram animale, ascultam de instincte. Voia lui Dumnezeu pentru noi era intiparita in acele instincte. Ulterior abia, cand am evoluat suficient, am inceput sa luam decizii. Multe dintre ele proaste. Desi la momentul respectiv ni s-au parut revolutionare. Am facut focul, ne-am construit case, am facut masini, frigidere, aere conditionate, chedtii care ne-au sporit considerabil confortul, dar cu ce pret? Am devenit dependenti de acest confort si de energie, am secatuit resursele Pamantului, si probabil il vom distruge, in cele din urma, deja vad ca oamenii de stiinta cauta o alta planeta pe care sa o putem coloniza...mai grav e ce