[AlinB]

În prealabil postat de Inorogul

:) Stiti cum suna asta? "Intrebare: obisnuiti sa va spalati pe maini?" "Raspuns: in anumite circumstante." Cu alte cuvinte se incearca in mod absolut nenecesar evitarea unui raspuns.
Deci intervine; asta doream sa stiu.

Una spun eu, tu altceva VREI sa intelegi.

OMNI- Element prim de compunere savantă, cu sensul „tot”, „orice lucru”, „pretutindeni”, „totalitate”
Daca interventiile benevolente ale acestuia depind de anumite circumstante, mai putem spune ca Dumnezeu este omnibenevolent? Ce rost isi mai are omnibenevolenta cateodata sau semi-omnibenevolenta? A fi omnibenevolent doar "atunci cand este cazul" este echivalentul atotputernicei mele atunci cand pot face anumite lucururi.

Si neinterventia poate fi tot un semn de omni-benevolenta.

Omnibenevolenta poate face parte a unei disctuii ample pentru ca eu, in fond, resping definita atribuita deitatii crestine. Omnibenevolenta trebuie sa fie permanenta si uniform manifestata.
De sine statatoare ea creaza paradoxuri dar in combinatie cu justetea, spre exemplu, este de-a dreptul distructiva pentru modul in care este definit Dumnezeul "clasic".

Dar nu si in acord cu priceperea ta limitata ca de clarviziune nici nu are rost sa mentionez.
Doar in conbinatie cu ea creeaza paradoxuri.

Justetea prespune o suspendare, macar temporara, a omnibenevolentei. Justetea si omnibenevolenta nu pot coexista (daca as spune ca nu pot coexista in acelasi timp, ar fi pleonasm). O entitatea benevolenta si total non-malefica ar ierta intotdeauna, iar una omnibenevolenta ar face acte de o bunatate infinita, intr-o infinitate de locuri, indiferent de actiunea sau nonactiunea oricarei fiinte sau non-fiinte. Stiu ca suna aiurea dar nu eu sunt cel care a definit astfel deitatile. Cautati alte definitii, ca sa aibe un minim inteles.

Inca o data, pot coexista dar nu si cu intelegerea ta limitata.

Exista multi care spun/cred despre Dumnezeul lor ca este infinit de bun, dar se mai supara din cand in cand si pedepseste cu cate o holera sau ciuma, din dragoste.

Pentru o discutie decenta, incearca sa gasesti alte referinte decat "Exista multi".

...S-avem pardon! Am pretentia ca discut cu oameni care inteleg pe deplin ce presupune omnibenevolenta. Aaaa... inca ceva: omnibenevolenta la pachet cu atotputernicia exclude existenta raului. Alt paradox.

Pentru ca asa spui tu?

Ehe... nici macar nu pot trece de modul in care este definit Dumnzeu, daramaite sa ajung la invataturi, porunci si datini, care trebuie tratate una-cate-una.

Poi sigur ca nu poti trece marea, vaslind cu lingura.

Se naste acum o noua intrebare: cu ce sunt diferite circumstantele in care intervine de cele in care nu intervine? De ce atunci cand intervine nu altereaza liberul arbitru dar daca, spre exemplu, i-ar vindeca/face la loc unui om picioarele amputate ar altera liberul arbitru?
Spre exemplu, de ce interventia si implicit invierea lui Lazar nu afecteaza liberul arbitru dar aceeasi interventie asupra lui Gheorghe ar face-o?
Face Dumnezeu exceptii de la regula liberului arbitru? La fel, daca nu sunt criterii bine stabilite si transparente pentru a justifica exceptiile, Dumnezeu nu mai este drept/just pentru ca isi aplica benevolenta selectiv (nu ma mai leg de omnibenevolenta).

Pentru ca Gheorge nu e Lazar, simplu, nu?
Criteriile, in mare, ti le-am explicat in postarea anterioara.

Sa inteleg din spusele dumneavostra ca Dumnezeu intervine atunci cand un om s-a apropiat deja fata de acesta si nu ii mai poate modifica liberul arbitru? Cateva probleme:
Cred ca, in mod eronat, considerati ca alterarea liberului arbitru nu poate presupune si o intensificare sau diminuare a procesului decizional prezent sau viitor. Alterarea liberului arbitru nu presupune doar schimbarea la 180 grade a unei decizii, ci orice eventuala potentare sau descurajare, indiferent de intensitatea cu care acestea se manifesta, a unei decizii ce urmeaza a fi luata.

Daca omul l-a ales deja pe El, o interventie poate scoate din calcul sau reduce posibilitatea ca acesta sa se departeze de El ulterior, sau ii poate afecta decizii viitoare.

In concluzie, orice interventie externa, oricat de mica, produce o alterarea a liberului arbitru.

Nu si daca urmeaza unei decizii luate deja de om.
In schimb, miracole universale, sistematice, omniprezente, impotriva unor decizii luate (de ex. de a face rau) ar fi cu totul altceva.

Dumneavostra incercati sa imi spuneti ca in toate cazurile modificarea nu este una consistenta, dar:
a) nu imi reprezentati corect pozitia (eu nu asta am spus ca presupune alterarea liberului arbitru);

Precizeaza-o clar ca nu mai stiu la ce te referi.

b) va limitati doar la un anumit tip de decizii pe care o persoana le poate lua (cele cu privire la credinta) si omiteti sa spuneti ca un om poate lua multe alte decizii care pot fi influnetate de eventuala interventie divina;

Nu, ideea este ca omul ia o decizie si ulterior acestei decizii urmeaza interventia divina, intr-o anumita forma si masura.
Daca vorbim concret de un miracol perceptibil, acesta poate intari credinta dar nu neaparat o defini in mod categoric si ireversibil.

c) am intalnit multi crestini care spun ca o interventie divina poate influenta credinta personala si nivelul de apropiere fata de El. Dumneavostra sunteti printre (foarte) putinii care demonteaza acesta afirmatie;

Nu inteleg la ce te referi.

d) Suntem sau nu egai in fata Domnului?

Egal din ce punct de vedere? E greu sa gasesti oameni perfecti egali, indiferent ce criteriu ai alege. Probabil doar al inaltimii/greutatii, culorii ochilor, chestii din astea ca in rest e absurd sa vorbesti de egalitate.

O interventie divina in cazul unei persoane nu este dreapta fata de cei care poate cred la fel de mult in El si I s-au rugat cu lacrimi in ochi pentru o interventie chiar mai mica d.p.d.v. "minunistic", sau fata de cei care sunt morali sau fata de cei care nici nu cred, nici nu sunt morali.

Prin definitie, nu. un Dumnezeu omniscient si omnibenevolent stie ce face.
Si e cam greu sa demonstrezi opusul, nu-i asa? :)

Presupunem insa ca aveti dreptate, de dragul argumentului. Schimbarile nu sunt unele consistente si deci lieberul arbitru nu este afectat, nici macar intr-o mica masura.

Nici macar n-am sustinut asta.
Este afectat dar in sensul in care omul deja a luat o decizie, aceea ca "Dumnezeu pentru mine, exista".
Si atunci incepe sa vada. Putin cate putin si in masura in care face progrese pe acest drum.

Intrebarea: care este limita la care aceste alterari ale liberului arbitru nu mai sunt consistente?

Nu stiu ce intelegi tu prin "consistente".

Multe de scris si aici.
Daca frica indusa de Dumnezeu sau frica ce rezulta din actiunile si povetele Domnului contravine liberului arbitru atunci:
1. De ce o induce inca?

Nu contravine atat timp cat de fiecare data cineva care face ceva rau nu este traznit in public.
Si nici nu este indusa in mod expres, este practic o atentionare.
Adica ceva de genul: "studiaza si alternativa asta".

2. De ce este afisata vadit de catre credinciosi si solicitata celorlalti?

Nu stiu la ce te referi, clasa "credinciosi" la care faci apel are probabil o consistenta precisa doar in capul tau si nu pot sa ghicesc care e aia.

3. De ce un sentiment de frica/spaima/teroare la a carui baza sta Dumnezeu afecteaza liberul arbitru

Inca o data, ar afecta doar daca ar fi insotita sistematic de manifestari miraculoase care sa o intareasca, de genul celor cerute de tine, sa pateasca ceva ORICE violator/criminal/hot/etc. imediat inainte sa comita fapta.

dar un sentiment de dragoste/piosenie/smerenie/modestie la a carui baza sta tot Dumnezeu nu afecteaza liberul arbitru?

Simplu, pentru ca nu e impus, e alegerea omului.
Hristos, pe cruce - doi talhari. Cu nici unul n-a dus nici o munca de lamurire.
Si fiecare a facut o alegere si a actionat in consecinta. Si Dumnezeu a reactionat in consecinta.
Vezi, nu e asa complicat.