Citat:
În prealabil postat de GMihai
Păi Zeus nu "dădea" fulgere ?
Îngerii căzuți nu dau ploaie sau alte fenomene în urma rugăciunilor șamanilor, sau a dansului paparudei ?
|
Evident ca Zeus nu arunca fulgere, asa credeau doar ce se inchinau la zei.
Daca rugaciunile samanilor sau dansul paparudei ar fi avut efect atunci n-ar mai fi fost secete sau inundatii in zonele locuite de pagani. Stim ca Sfantul Ilie a oprit ploaia, dar el doar s-a rugat si Dumnezeu a oprit ploaia.
Dar, in cazul ploii, ne putem gandi ca pot face ceva ingerii cazuti, pot aduna norii sau ii pot imprastia, chiar si oamenii pot face asta (si la noi in tara exista pentru grindina). Probabil de imprastiat e mai usor, dar ploua e mai greu.
Dar noi vorbim de fenimene naturale, insa Sfanta Lumina nu e un fenomen natural, ca nu e fulger, fulgerul arde.
Citat:
În prealabil postat de GMihai
Faci în continuare o confuzie între "creație" și "fenomen". Fenomen înseamnă un eveniment observabil.
|
Dar si ceva creat poate fi un eveniment observabil, in schimb nu orice eveniment observabil este creat. Oricum, eu ma refeream la fenomen natural, m-am gandit apoi ca am omis sa scriu natural. Pentru ca Sfanta Lumina nu este nici fulger sau flacara, nici doar lumina, nu are corespondent in natura. Data trecuta am citit mai multe articole in care se spune ca este chiar harul, energie necreata (la inceput, cand nu arde).
Citat:
În prealabil postat de GMihai
Argumentul (pe lângă faptul că ignoră sensul termenului fenomen) nu se susține deoarece despre orice minune se poate spune același lucru, inclusiv despre cele catolice pe care le contești tu - miracole euharistice etc.
|
Ingerii cazuti fac aceleasi minuni, indiferent ca sunt la pagani, in samanism sau la pustnicii inselati. Unele sunt asemanatoare cu cele crestine, pana la un punct. De exemplu si vrajitorii din Egipt au putut sa faca unele minuni, in timpul lui Moise, la fel cu cele facute de Moise. De exemplu ingerii cazuti pot purta prin vazduh pe cineva, dar si unii sfinti pot face asta, fiind purtati de ingeri.
In cazul Sfintei Lumini singurul corespondent este lumina raspandita de unii sfinti, aceeasi cu Lumina de la Luminarea la Fata. Ingerii cazuti pot da iluzia unei lumini.
Citat:
În prealabil postat de GMihai
Același argument se poate aduce cu privire la miracolele care se petrec în spațiul catolic, unele dintre ele legate de sfinți, moaște sau locuri de pelerinaj existente dinainte de schismă.
|
Desigur, de aceea eu nu am spus niciodata de minunile de dinainte de schisma. Chiar am spus ca la biserica unde mai mergeam inainte erau sfinte moaste aduse de la Roma, ale unor sfinti martiri din timpul prigoanei romane.
Dar aici e mai mult de atat, Sfantul Mormant este, practic, cel mai sfant loc al crestinismului, nu doar o minune de undeva. A spune ca si inainte de Schisma ingerii cazuti faceau aceasta minune ar insemna sa spunem ca Biserica a fost infranta in acea perioada. Dea ceea doar pe neoprotestanti am auzit sa spuna ca e o minune de la ingerii cazuti, pentru ca ei oricum spun ca din secolul IV Biserica s-a ratacit si abia ei au redescoperit crestinismul.
Citat:
În prealabil postat de GMihai
După logica ta, dacă un italian s-a rugat la mormântul Sf. Nicolae din Bari, înainte de schismă, și s-a întâmplat o minune de vindecare, e de la Dumnezeu, dar dacă se roagă astăzi la același mormânt și se întâmplă o minune, e de la diavol.
La fel pot și eu să spun că până la Schismă Focul Sfânt a fost trimis de Dumnezeu, iar după schismă de "îngerii căzuți".
|
Nu putem spune asta (despre Sfanta Lumina) din doua motive: pentru ca e exact aceeasi minune, nu s-a schimbat nimic in producerea ei, si, asa cum am explicat mai sus, ingerii cazuti nu fac astfel de minuni. Nu are corespondent in minunile facute de ingerii cazuti, in schimb are corespondent in lumina din minunile divine.
In cazul minunilor catolice eu am spus cu totul altceva. De exemplu ca sfintele moaste din primul mileniu sunt exact la fel ca sfintele moaste din ortodoxie, de dupa Schisma ( in primul rand miros a mir, apoi celelate caracterisitici, descrise si de parintele Cleopa). In timp ce moastele catolice par mai degraba trupuri impalsamate, sau neputrezite din alte cauze, dar nu seamna deloc cu sfintele moaste. Sau in cazul bilocatiei, aceasta minune nu exista inainte de Schisma si nu exista in ortodoxie, in schimb exista in paranormal si religiile pagane. Apa sfintita nu se poate spune ca nu se strica (la fel ca in ortodoxie), pentru ca i se pune sare. La fel, starile de extaz din catolicism difera de starile sfintilor si sunt asemanatoare cu starile de transa din religiile pagane.
Asadar, ideea e ca minunile sunt diferite, asemanatoare cu cele facute de ingerii cazuti, nu ca ar fi la fel si, doar din subiectivism, am spune ca acelea nu mai sunt minuni crestine.
Citat:
În prealabil postat de GMihai
În fine, cred că am demonstrat ceea ce era de demonstrat. Lumina Sfântă nu poate fi o dovadă irefutabilă a adevărului ortodoxiei decât dacă este judecată întemeiul unor criterii interne stabilite tot de ortodoxie, deci este un argument circular - adică o eroare logică.
|
Iar eu am aratat ca e o minune divina, fara indoiala. Dar fiecare crede doar ce vrea sa creada. De remarcat ca pana in secolul XIII (deci dupa cruciada a 4-a, cand se spune ca s-a definitivat Schisma), niciun catolic nu a contestat minunea, dimpotriva, au fost Papi care au mentionat-o ca o minune. Chiar si la prima cruciada, cand Sfanta Lumina nu a aparut la rugaciunea comuna cu catolicii, prelatul catolic cronicar nu a spus ca ar fi fost minunea falsa, ci ca pacatele si omorurile cruciatilor au facut ca Lumina sa nu apara cand erau si ei in Biserica Sfantului Mormant.