Citat:
În prealabil postat de licorcrist
Amice samson,
.
Spune-mi, ca sa nu lungim discutia prea mult, daca esti asa de convins ca te poti mintui si fara botez si ca situatia particulara a tilharului este o situatie paradigmatica si aplicabila tuturor oamenilor, cum interpretezi: "Cel ce crede si se va boteza se va mintui, iar cel ce nu crede se va osindi (Marcu 16, 16)
|
Da eu cred ca botezul nu te mantuie, ci botezul este o marturie a cugetului curat. Ce inseamna cuget curat? Un om care isi da seama de pacatul lui si se pocaieste. Iar botezul asta face, e o marturisire. Dar ca sa fac aceasta marturisire trebuie ca sa ma pocaiesc, sa am acel cuget curat.
Pasajul din marcu il interpretez f simplu, ca omul sa fie mantuit trebuie sa creada, lucru care il vedem din partea a doua a versetului "cine nu va crede se va osandi". dupa cum vezi osanda nu e data de a te boteza sau nu, ci daca crezi sau nu.
Nicidecum nu afirma acel verset ca fara botez nu esti mantuit ci afirma ca fara credinta nu poti fi mantuit.
Eu nu afirm ca botezul e optional, nici vorba. Oricine crede trebuie sa se si boteze. Insa nu botezul e cel care mantuie ci credinta.
Citat:
În prealabil postat de licorcrist
Vezi ca ti-l pui pe Tricesimus pe cap, daca sustii mintuirea fara botez. Deja el sustinea mintuirea fara botez a copiilor.
|
Nu imi pun pe nimeni in cap. Nu stiu ce parere are Tricesimus despre botez in ceea ce priveste rolul acestuia in mantuirea cuiva.
Citat:
În prealabil postat de licorcrist
In alta ordine de idei, esti interesant, sustii ca exista mintuire fara botez. Ai invatat asta undeva, intr-un cult oficial, sau ai dedus singur, interpretind dupa capul tau Scriptura? Asta nici cel mai radical cult NP nu o va recunoaste. Sau, mai stii, poate a aparut si nu sunt eu la curent.
|
Am invatat din Sf Scriptura acest adevar, ca mantuirea e doar prin credinta si nu prin botez. E drept ca si in cultul la care merg sustine aceasta idee.Insa convingerile mi le-am facut studiind Scriptura in ansamblu, nu iau digerate lucrurile de-a gata si sa accept orice idee care se vehiculeaza.
Citat:
În prealabil postat de licorcrist
Nu ai priceput argumentatia mea despre relativitatea alegerii acelui loc din Scriptura ca "principiu de control". Ai inteles ca eu ma faultez singur, eu de fapt aratam ca mai exista si alte locuri care pot fi alese ca "loc de control" si care, interpretate dupa ureche, aparent acrediteaza teza ca exista mintuire fara botez.
|
Tu uiti un principiu esential, si anume ca Sf Scriptura e infailibila. In conditiile in care o idee pe care o am vad ca produce o contradictie cu realitatea exprimata de Sf Scriptura inseamna ca ideea mea e gresita. In cazul talharului contradictia apare prin faptul ca acel om nu era botezat si totusi Hristos i-a zis ca e mantuit. Cum rezolvi contradictia asta? Nu poti nega ce-a zis Hristos despre talhar.
Citat:
În prealabil postat de licorcrist
PUNERE LA PUNCT: Faci un paralogism si un sofism cind deduci din adevarul unei propozitii particular-afirmative (SiP = unii oameni, aici tilharul ca exemplu, s-a mintuit fara botez) adevarul unei propozitii universale (SaP = toti oamenii, adica orice om se mintuieste fara botez). Spui: "Ceea ce se scoate in pasajul cu talharul este realitatea ca omul [la modul general, adica orice om] este mantuit fara botez"
|
Intrebarea care trebuie sa ti-o pui tu e urmatoarea, de ce talharul a putut fi mantuit fara botez? Concluzia e simpla , pentru faptul ca botezul nu are putere de mantuire ci credinta in Hristos. Dumnezeu nu isi schimba regulile de la un om la altul, ori daca unul poate fi mantuit fara botez de ce nu pot fi mantuiti si ceilalti fara botez? Ce ii diferentiaza? Pasajul cu talharul scoate in evidenta un adevar si anume ca botezul nu mantuie ori asta e ceea ce afirm eu. Tu ai dus discutia intr-un alt unghi si afirmi ca generalizez pentru toti oamenii ca pot fi mantuit fara botez. Privesti dintr-un punct de vedere gresit, discutia nu este despre toti oamenii ci despre botez. Afirmatia mea este ca botezul nu te mantuie, si ca parte practica ti-am redat pasajul cu talharul. Daca tu afirmi ca botezul e necesar ca sa fii mantuit atunci ai o problema cu acest pasaj care afirma clar ca un om a fost mantuit fara botez.
Citat:
În prealabil postat de licorcrist
Asta e incalcarea unei legi logice elementare, care spune ca de la valoarea de adevar 1 a propozitiei particular-afirmative (unii S sunt P; este adevarat unii oameni se mintuiesc fara botez; un om, cel putin, - tilharul se mintuieste fara botez) se deduce valoarea de adevar "probabilitate" a propozitiei universal-afirmative (este probabil ca toti oamenii se mintuiesc fara botez), iar nu valoarea 1, cum vrei tu (orice om, adica, la limita, toti oamenii se mintuiesc fara botez).
|
Te-ai incurcat in propria logica, dupa cum ti-am spus tu privesti dintr-un unghi gresit. Eu nu merg pe afirmatia "unii S sunt P" ci afirm ca botezul nu te mantuie. Ca sa translatez in logica ar suna asa " S nu este conditionat de P", unde S este mantuirea iar P este botezul. Faptul ca talharul nu s-a botezat si a fost mantuit e ceea ce imi confirma teoria. Tu ca sa imi arati ca gresesc ar trebui sa imi demonstrezi ca orice S este conditionat de P lucru imposibil de facut pentru ca vedem ca in cazul talharului S nu a fost conditionat de P.
Citat:
În prealabil postat de licorcrist
Pina si logica te obliga sa spui: "Unii" oameni se pot mintui fara botez" (ca tilharul), dar nu "toti" sau "oricare" om. Cind ai ridicat exemplul cu tilharul la rangul de exemplu paradigmatic ai incalcat si o lege logica elementara, ca ai presupus ca el este exemolu de control pentru mintuirea TUTUROR oamenilor, dovada ca ai spus: "Ceea ce se scoate in pasajul cu talharul este realitatea ca omul [la modul general] este mantuit fara botez"
|
Din nou unghiul din care privesti e gresit. EU nu ma leg de oameni ci de botez.
Citat:
În prealabil postat de licorcrist
Baiete, mai pune mina pe o logica elementara si invata regulile deducerii adevarului propozitiilor universal-afirmative din propozitii particular-aformative inainte sa umpli forumul cu prostii despre mintuirea fara botez a tututot oamenilor. Teribilist de doi bani.
|
Cunosc logica destul de bine dar se pare ca tu nu stii sa o pui in practica. Problema ta este ca eu nu am afirmat nicaieri ca dc un om s-a mantuit fara botez atunci toti oamenii se mantuiesc fara botez. Afirmatia mea era ca daca un om e mantuit fara botez atunci botezul nu te mantuie ceea ce e cu totul altceva.
Oricum, frumoasa incercare dar nu ti-a mers:).