[Krautrock]

În prealabil postat de Moroco

Pai realitatea cu tot ce ai descris e schimbatoare si trecatoare pe cand Dumnezeu iata poate face ca lucrurile trecatoare atinse de Harul divin sa devina vesnice si nestricabile, dainuind peste veacuri.

Realitatea poate ca se schimba, dar cel putin nu dispare. Religiile insa da. Cel putin pana acum asa s-a intamplat si nimic nu ne face sa credem ca nu va fi si de acum incolo tot asa. Nietzsche spunea la un moment dat ca Dumnezeu a murit. Bineinteles ca nu trebuie sa luam aceasta in mod literal. El se referea la religiozitate. Lumea in care traim e o lume secularizata in care religia a intrat intr-un plan secund. De regula inainte de a disparea cu totul religiile intra intr-un plan secund. Ce se va intampla peste veacuri nu stim. Fraza lui Andre Malraux ca "secolul XXI va fi religios, sau nu va fi deloc" e valabila pentru secolul XXI, dar nu stim daca mai ramane valabila daca inlocuim XXI cu XXII.

În prealabil postat de ALARIC

Krautrock amesteci lucrurile!!!

Partea cu prepelitele !!! o gasesti in Numerii - Cap 11, nu are legatura cu nici un semn!!!

Semnul il vei gasi in Numerii, Cap. 21:

"5. Şi grăia poporul împotriva lui Dumnezeu şi împotriva lui Moise, zicând: "La ce ne-ai scos din pământul Egiptului, ca să ne omori în pustiu, că aici nu este nici pâine, nici apă şi sufletul nostru s-a scârbit de această hrană sărăcăcioasă".
6. Atunci a trimis Domnul asupra poporului şerpi veninoşi, care muşcau poporul, şi a murit mulţime de popor din fiii lui Israel.
7. A venit deci poporul la Moise şi a zis: "Am greşit, grăind împotriva Domnului şi împotriva ta; roagă-te Domnului, ca să depărteze şerpii de la noi". Şi s-a rugat Moise Domnului pentru popor.
8. Iar Domnul a zis către Moise: "Fă-ţi un şarpe de aramă şi-l pune pe un stâlp; şi de va muşca şarpele pe vreun om, tot cel muşcat care se va uita la el va trăi.
9. Şi a făcut Moise un şarpe de aramă şi l-a pus pe un stâlp; şi când un şarpe muşca vreun om, acesta privea la şarpele cel de aramă şi trăia."

Solomon in citatul respectiv se refera exact la acest semn, nu este nimic scos din context.

Partea cu prepelitele, domnule Alaric, nu am luat-o din Numerii 11 ci din Cartea Intelepciunii lui Solomon de unde ati luat dumneavoastra citatul pe care am sa-l dau din nou. Mai precis l-am luat din biblia ortodoxa "made by BOR". Despre alte versiuni voi vorbi mai incolo. Cat despre ceea ce scrie in Numerii 11, n-avem nicio referire la egipteni, ci doar la evreii infometati si nervosi care primesc de la Domnul niste prepelite si se apuca sa le adune. Pe de alta parte eu n-am zis nicaieri ca a fost scos ceva din context. Ma miram doar de faptul ca pasajul citat de dumneavoastra ar fi fost vreun raspuns la ceva ce am zis eu. Dupa cum probabil stiti, eu vorbeam despre minuni facute cu ajutorul unor obiecte. Dar iata citatul dumneavoastra:

În prealabil postat de ALARIC

"5. Iar când a venit peste ei înfricoşata mânie a fiarelor şi se prăpădeau muşcaţi de şerpii cei cumpliţi, aprinderea Ta n-a ţinut până la urmă.
6. Ei au fost tulburaţi puţină vreme, ca să se îndrepteze şi au avut un semn de mântuire, ca să-şi aducă aminte de poruncile legii Tale;
7. Căci cel care se întorcea către acest semn se vindeca, dar nu prin ceea ce vedea cu ochii, ci prin Tine, Mântuitorul tuturor.
8. Şi prin aceasta arătat-ai vrăjmaşilor noştri că Tu eşti Cel Care izbăveşti de tot răul." (Cap. 16)

Eu ma refeream, atunci cand am vorbit despre prepelite la urmatorul pasaj situat intre versetele 2 si 6:

2. În locul acestor pedepse, Tu ai dăruit cele bune poporului Tău şi foamea lui cea mare ai potolit-o cu o mâncare nouă, cu carne de prepeliţă.
3. Aşa încât unii (Egiptenii), deşi pofteau să mănânce, văzând urâciunea fiarelor trimise, s-au lipsit şi de mâncarea de nevoie, iar ceilalţi, după puţină lipsă, au avut o hrană nouă.
4. Căci se cuvenea ca o foamete care nu iartă să vină peste asupritori, iar celorlalţi numai să li se arate cum sunt chinuiţi vrăjmaşii lor.
5. Iar când a venit peste ei înfricoşata mânie a fiarelor şi se prăpădeau muşcaţi de şerpii cei cumpliţi, aprinderea Ta n-a ţinut până la urmă.
6. Ei au fost tulburaţi puţină vreme, ca să se îndrepteze şi au avut un semn de mântuire, ca să-şi aducă aminte de poruncile legii Tale;

Iar aici pare sa fie vorba despre niste fiare care ii ataca pe egiptenii ce vor si ei sa manance, dar carora nu le prieste mancarea gatita special pentru evrei de catre insusi Dumnezeu. Sau poate ca nu era gatita, in fine!

Nu zic ca in Numerii 21 evreii nu sunt atacati si ei de niste serpi, deoarece acolo pasajul e clar. Insa in Intelepciunea lui Solomon n-avem cum sa-i scoatem pe egipteni din ecuatie decat daca rupem pagina. Iar daca "semnul de mantuire" o fi doar pentru evrei, atunci ce mai cauta si egiptenii aceia pofticiosi? Probabil ca exemplu ca Dumnezeul evreilor e nationalist si xenofob insa chiar daca si-ar iubi poporul totusi din cand in cand se mai distreaza torturandu-l cu niste serpi veninosi. Insa pe acestia din urma doar temporar. Oricum ar fi, exprimarea e confuza. Fie traducerea e proasta, fie originalul lasa de dorit. Asta daca vom cauta claritatea cu orice pret. Si mai ramane o intrebare: e vorba despre aceleasi prepelite in Numerii 11 si in Intelepciunea lui Solomon 16, sau sunt pasari diferite? Poate pur si simplu autorul Intelepciunii lui Solomon a luat un tipar narativ si l-a grefat pe un episod in care protagonistii erau egipteni. Ce urmeaza mai apoi e la latitudinea cititorului sa considere daca un anume semn se aplica egiptenilor sau nu. Dar pana la urma oastea egipteana nu a fost toata inecata in Marea Rosie asa cum se spune tot in Numerii, capitolul 14? Poate ca acesti egipteni nu-si mai au locul aici. Iar atunci cum ramane cu fiarele care i-au speriat? Sunt aceleasi fiare care i-au speriat pe evrei? Intelegeti acum de ce folosesc termenul "confuz". Apropo, termenul "egiptenii" apare in paranteza, deci e posibil sa fie o adaugire, ceea ce face textul si mai straniu. Nu cunosc ebraica, deci mi-e greu sa ma pronunt, cat despre Septuaginta, baza bibliilor ortodoxe, egiptenii nici macar nu apar in versetul 3 din capitolul 16 al Intelepciunii lui Solomon. Recunosc ca am gresit pentru ca m-am luat dupa versiunea oficiala a BOR. De acum ar trebui evitata pentru ca induce lumea in eroare. Ma intreb totusi de unde s-au inspirat ortodocsii romani cand au facut traducerea. Ca la greci textul apare asa:

ἵνα ἐκεῖνοι μὲν ἐπιθυμοῦντες τροφὴν διὰ τὴν εἰδέ χθειαν τῶν ἐπαπεσταλμένων καὶ τὴν ἀναγκαίαν ὄρεξιν ἀποστρέφωνται, αὐτοὶ δὲ ἐπ᾿ ὀλίγον ἐνδεεῖς γενόμενοι καὶ ξένης μετάσχωσι γεύσεως. (LXX, ΣΟΦΙΑ ΣΟΛΟΜΩΝΤΟΣ 16:3)

Cat despre semnul de mantuire, pentru ca el era motivul pentru care am deschis discutia, haideti sa fim seriosi! Chiar sarpe? Am uitat ca sarpele a fost cel ce a tentat-o pe Eva? Ambivalenta acestui simbol (sau "semn de mantuire", daca doriti sa-l numim asa) mi se pare chiar suspecta.

Pana la urma de ce trebuie sa gasim neaparat o logica perfecta in acest text? Mie obscuritatea lui mi se pare chiar mai interesanta. Daca Biblia n-ar fi obscura si un pic contradictorie, n-ar merita probabil sa o citim.