[Order66]

CristianR , postul tau , dupa parerea mea , este plin de erori logice.Da-mi te rog voie sa-ti explic de ce , si astept raspunsul tau.

Cele mai evidente erori logice sunt : moving the goalposts("mutarea portilor de fotbal") si explicatiile adhoc.

Credința nu are nevoie de dovezi.

Uite ca aici chiar te contrazic.
Am zis,imagineaza-ti ca sunt un om care a trait pana acum fara sa ia contact cu religia,si acum,la 25 de ani,iau contact pentru prima oara cu religia.
Asa ca , pur si simplu,eu am nevoie de niste dovezi inainte de a incepe sa cred in doctrina asta.Nu te poti astepta sa incep sa cred doar pentru ca nu exista nevoie de dovezi,sau doar pentru ca spui tu/biserica/biblia/dumnezeu.
Nu te-ai astepta sa crezi in Islam din prima doar pentru ca un preot islamic,sau cum s-o numi,iti zice sa crezi ca sa il poti vedea pe allah?

Nu pentru că e oarbă, ci pentru că vede dincolo de ceea ce poate fi dovedit. Dumnezeu nu se află în lumea celor care pot fi dovedite. În El se crede

Prin afirmatia asta ai impins intreaga teorie creationista pe un teren minat .
Practic ai facut-o complet nefalsifiabila , adica imposibil de a fi testat , si implicit,de a i se aduce contraexemple,de a o refuta,de a o invalida.Lucru de care este nevoie in orice teorie stiintifica,si bineinteles,si in orice lucru in viata noastra(atunci cand folosim ratiunea pentru a gandi).

Uite,stiinta este o metoda de a cunoaste realitatea inconjuratoare si de a formula teorii cu caracter predictiv si informativ.Bineinteles ca nu este 100% adevarata in totalitate,dar nu asta e scopul.Scopul este de a creste procentul acela cat mai mult posibil pentru a dezvolta cunostinta umana.Iar cand gasim o teorie stiintifica care este invalidata prin experiment,care contrazice realitatea,atunci este inlaturata,sau reformulata,pentru a explica realitatea intr-un mod mai convenient.

Cand tu spui ca Dumnezeu este in afara stiintei,imposibil de analizat,atunci afirmatia ta are o concluzie nefasta:existenta lui Dumnezeu nu mai are nici un rost,este lipsita de sens,iar incercarea de a demonstra sau refuta existenta lui e absolut inutila.De ce?Pentru ca e absolut imposibil sa gasesti dovezi empirice care sa sustina teoria asta.De asemenea,e imposibil sa incerci sa invalidezi teoria asta.

De ce spun asta?Pai,in primul rand,tu propui o afirmatie extraordinara,care are nevoie de dovezi extraordinare.Nu stiu cum sa-ti zic,dar cand tu imi spui ca lumea a fost facuta in 6 zile (acum ~6000 ani probabil? ),ca pe vremea aia oamenii traiau 1000 de ani,ca serpii vorbeau,ca a existat un potop mondial care a distrus 99% din viata de pe pamant,ca s-a despartit marea Rosie in doua la comanda unui zeu atotputernic,ca un zeu atotputernic a venit pe lumea asta,a fost omorat,apoi a inviat,sau mai mult,ca exista un zeu atotputernic,atotstiutor,atotbenevolent,100% just,pai eu ma astept sa vii cu dovezi la fel de extraordinare ca afirmatiile tale.Pentru un sceptic ca mine care nu a luat contact cu religia niciodata in viata lui,chiareste nevoie de dovezi palpabile,empirice,logice,si extraordinare ca sa ma faca sa cred.Nu stiu,dar daca ar aparea in toata slava lui si ar vorbi cu mine si m-ar lua deoparte si mi-ar zice lucruri pe care nu le stiam inainte,daca ar face lucruri "imposibile",daca ar fi in biblie niste predictii mult mai exacte(cum ar fi sa fie vreo 100 de profetii cu ce o sa se intample la momentul x si locul y,si sa fie descrise cu lux de amanunte,si sa se indeplineasca in proportie de 100%),pai nu te supara,dar atunci as avea motive mult mult mai puternice pentru a lua religia in serios.

Cand imi zici ca este imposibil de dovedit existenta lui,mai reiese o concluzie.Atunci,influenta lui asupra lumii noastre materiale este 0% si este absolut imposibil de detectat.Dar,noi stim ca lucruri ca rugaciunea,miracolele,biblia etc etc ar fi dovezi cum ca Dumnezeu intervine in lumea asta.Deci,poate fi detectat empiric.
Deci,pana la urma,cum o iei,ca m-ai cam bagat in ceata acuma :)
Dumnezeu este :
1.Absolut indetectabil,deci nu avem cum sa stim daca intervine in lumea materiala?
2.Detectabil,deci ii putem detecta influenta si prezenta?

Gândește-te că avem trei (tipuri de) ochi: cel fizic, al rațiunii și al credinței. După cum pentru a raționa nu ai nevoie de ochiul fizic, la fel, pentru a vedea cele specifice credinței nu îți este de folos nici ochiul rațional, nici cel fizic. Lumina rațiunii este altceva decât lumina fizică, iar lumina credinței altceva decât amândouă.

Da,o analogie m-a convins.Nu,e un motiv foarte intemeiat pentru care analogiile sunt folosite in mod explicativ,si foarte,foarte putin,pentru a formula argumente logice.
De ce?

Pentru ca pur si simplu nu se aplica in cazul tau.Pentru ca analogiile sa fie folosite la nivel argumentativ,ar trebui sa luam doua exemple care sunt foarte asemanatoare,pentru a avea cat mai putine diferente care sa nu intinda analogia.O sa-ti explic de ce.

Ochiul fizic este ochiul fizic,care ne ajuta sa vedem pe lumea asta,sa nu dam in gropi :)

Ochiul ratiunii nu este chiar un ochi,este o metoda de gandire rationala si investigativa.Ne ajuta sa formulam teorii si sa nu facem erori logice.

Ochiul credintei,sa fiu sincer,nu prea stiu ce este.Cred ca te referi la o lume mistica pe care o simti in timpul meditatiei(exista asa ceva in ortodoxie?-nu stiu,daca da,atunci imi cer scuze de ignoranta),rugaciunii,ritualurilor,"vorbirii cu Dumnezeu".Bineinteles,toate lucrurile astea sunt extrem de subiective si interpretabile.De unde stii ca experienta religioasa pe care o ai nu este allah care iti vorbeste?sau unul din zeii hindusi care incearca sa te aduca la calea cea dreapta,dar tu nu o vezi/nu vrei sa o vezi?Sau vreunul din miile de zeitati care au existat in literatura universala de-a lungul istoriei?

Nu iti place interpretarea mea?Nici nu conteaza sincer,pentru ca la cat de subiective sunt,la fel de interpretabile sunt.Adu-mi 1000 oameni care au avut acelasi vis/experienta religioasa,si eu o sa-ti arat 1000 de interpretari diferite.

Primele două lumini au în comun faptul că sunt din lumea creată, iar ochii lor văd/percep cele ale lumii create, contingente, perisabile. Pe când cealaltă lumină este de la Dumnezeu, care este necreat. Nu-L poți percepe pe Cel necreat decât tot prin intermediul a ceva necreat. Acesta se numește har. Iar credința în har este primită.

Okay,aici iar m-ai pierdut.Pleci de la concluzia ca Dumnezeu exista pentru a-mi explica de ce nu il pot detecta,iar apoi tragi concluzia ca el exista?

Imi pare rau,asta e un rationament circular,ilogic,in care iti asumi ca concluzia argumentului tau poate folosita si ca premisa pentru a demonstra validitatea concluziei.E ca si cum as zice ca orice zic eu este adevarat,si eu zic ca exista un zeu iepure atotputernic.Tot ce zic eu este infailibil.Deci ce zic eu este adevarat.Deci exista un zeu iepure atotputernic.De ce exista zeul ala?Pentru ca eu zic asa.

Cam ilogic,nu crezi?:)

Nu te poate convinge nimeni, doar Dumnezeu.

Putin probabil,am nevoie de dovezi pentru existenta lui pentru a crede in el.Daca decide sa apara in fata mea,atunci as fi dispus sa negociez :)

Poate a si incercat, ti-a pus in fata niste dileme, da' ai fost nu sceptic, ci irational :)

Hm,de ce percep aici un atac la persoana?Ma rog...
Uite,fiecare om are dileme in viata lui,nu exista om fara dileme.Daca e sa definim dilema ca orice lucru rau sau relativ rau care se intampla in viata unui om,e destul de logic sa afirmam ca fiecare om are parte de ceva dileme la viata lui.
Care ar fi concluzia potrivita?
1.Ca lucrurile rele se intampla pentru ca se intampla,pentru ca lumea este un adevarat hazard imprevizibil si nu putem avea control asupra a tot ce ni se intampla pe parcursul vietii,si ca este mai bine sa acceptam lumea asa cum este,sa incercam sa ne traim viata inainte?

2.Ca Dumnezeu ne pune in fata dileme peste dileme(acum,daca e sa o luam asa,daca el ne pune in fata atatea lucruri rele,chiar daca le face direct,sau indirect,prin pasivitate-am putea spune ca Dumnezeu este rau.Dar ma rog,binele si raul pot fi reinterpretate dupa bunul plac al fiecaruia,de aceea ma astept sa zici ca relele de care avem parte in viata sunt de fapt bune,pentru ca sunt spre indreptarea noastra.Asa-i?),ca nu prea putem stii care dintre ele e de la el si care nu,si ca in primul rand eu nu stiu daca el exista.

De unde stiu ca dilemele astea nu sunt puse de alah ,pentru indreptarea noastra?Sau de vreun zeu hindus,care este foarte rau si caruia ii face placere sa ne vada suferind?tine minte ca sunt o gramada de religii pe lumea asta,si fiecare interpreteaza realitatea dupa bunul plac,bineinteles plecand de la concluzia ca zeul lor exista.Fiecare religie va zice ca evenimentul X este dovada existentei zeului X,cu toate ca se bazeaza pe absolut nimic cand fac afirmatia asta.