doua intrebari ramase...

[victortiti89]

Odata(nu stiam de acest forum atunci) am pus pe un site in lb. engleza cateva intrebari referitoare la Vechiul Testament si la primele am primit raspunsuri,dar la doua parca cei de acolo n-au reusit sa ma lamureasca.Acestea sunt:
a)Cine au fost ,, Fii lui Dumnezeu ” si ,,vestitii viteji din vechime ”? si
b)De ce ingerii cazuti si-au modificat infatisarea?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de victortiti89

Odata(nu stiam de acest forum atunci) am pus pe un site in lb. engleza cateva intrebari referitoare la Vechiul Testament si la primele am primit raspunsuri,dar la doua parca cei de acolo n-au reusit sa ma lamureasca.Acestea sunt:
a)Cine au fost ,, Fii lui Dumnezeu ” si ,,vestitii viteji din vechime ”? si
b)De ce ingerii cazuti si-au modificat infatisarea?

a) Nu există o interpretare magisterială. Prin urmare, pasajul este deschis dezbaterii interpretative şi a fost dezbătut secol după secol, fiind unul dintre lucrurile cu semnificaţie neclară din Sfânta Carte. În linii mari, sunt două categorii de interpretări:
-naturală: "fiii lui Dumnezeu" (sau "fii Cerului", nephilimar fi oameni îmbunătăţiţi, care au "căzut" prin împreunare cu "fiicele oamenilor".
-supranaturală: "fiii lui Dumnezeu" ar fi îngeri, deci ar fi avut loc o hierogamie.
Altă problemă ar fi existenţa unor uriaşi în vechime, susţinută de unele indicii arheologice şi mitologice. În orice caz, cel mai vechi text literar păstrat, Epopeea lui Ghilgameş, îi menţionează: Ghilgameş însuşi era uriaş.

b) Nu şi-au modificat înfăţişarea. Îngerii, căzuţi sau nu, sunt fiinţe pur spirituale, care nu au o înfăţişare proprie (nu au trup). Aşa este şi Dumnezeu, aşa vom fi şi noi, între moarte şi învierea trupurilor, când vom avea din nou trup glorificat. Desigur, există un "aspect al duhurilor", adică ele se recunosc cumva între ele, dar sunt invizibile. Pe de altă parte, spiritele pure pot lua înfăţişări de împrumut, de care oamenii se folosesc spre a le reprezenta în iconografie. De exemplu, ştim că Duhul Sfânt S-a manifestat odată ca limbi de foc. Altă dată ca porumbel. Mai apare ca vânt, vijelie. (evreii folosesc "duh" şi "vânt" în mod interşanjabil, e acelaşi cuvânt). Deci, pictorii Îl reprezintă astfel. Tot aşa şi cu îngerii. Lui Tobia i-a apărut arhanghelul Rafael sub forma unui tânăr frumos. Aşa e şi reprezentat. Alteori, profeţilor le-au apărut ca fiinţe înaripate. Drept care alţi pictori îi înfăţişează ca fiinţe înaripate. Dar ei pot lua orice chip, ca să-şi îndeplinească o misiune. Ca într-o hierofanie recentă, când un înger a apărut ca ...mecanic auto.

Deci, îngerii căzuţi şi-au păstrat facultăţile şi atributele îngerilor necăzuţi, mai puţin aplecarea spre bine.

[Eugen7]

În prealabil postat de victortiti89

a)Cine au fost ,, Fii lui Dumnezeu ” si ,,vestitii viteji din vechime ”?

2. Fiii lui Dumnezeu, văzând că fiicele oamenilor sunt frumoase, şi-au ales dintre ele soţii, care pe cine a voit.
3. Dar Domnul Dumnezeu a zis: "Nu va rămâne Duhul Meu pururea în oamenii aceştia, pentru că sunt numai trup. Deci zilele lor să mai fie o sută douăzeci de ani!"
4. În vremea aceea s-au ivit pe pământ uriaşi, mai cu seamă de când fiii lui Dumnezeu începuseră a intra la fiicele oamenilor şi acestea începuseră a le naşte fii: aceştia sunt vestiţii viteji din vechime. Facerea cap 6

In acest pasaj "fii lui Dumnezeu" nu se refera la ingeri!!! (Doamne fereste o asemenea cugetare!) intrucat ingerii sunt "duhuri si para de foc" (Psalmul 103,5) si nu au trup (viata bilogica) deci nu se pot uni trupeste cu omul (femeia) pentru ca femeia sa nasca un prunc! Omul este trup si suflet!
Desigur ingerii rai pot pune stapanire pe mintea omului (si astfel pe intreg sufletul si trupul sau), posedand omul, dar aceasta este alta discutie.t

In limbajul Sfintei Scripturi "fii lui Dumnezeu" sunt acei oameni care fac voia lui Dumnezeu traind in comuniune cu Dumnezeu intru Duhul Sfant, facad voia lui Dumnezeu.
Sfintii Parinti spun ca in acel pasaj "fii lui Dumnezeu" se refera la urmasii lui Set care traiau dupa voia lui Dumnezeu, iar "fii oamenilor" se refera la urmasii lui cain. Urmasii lui Set care traiau la un nivel duhovnicesc preponderent, s-au "coborat" la nivelul "lumesc" (adica la o traire cu prepoderenta trupeasca) la care erau urmasele lui Cain. Fiind oameni s-au putut casatorii si urmasii lor erau viteji, dupa standardele lumesti.

"Fiul lui Dumnezeu" prin fire este unul singur: Hristos Iisus, Dumnezeu adevarat si om adevarat. Hristos Iisus ne face prin Sfintele Taine fii ai lui Dumnezeu (prin har si nu prin fire asa cum este EL):
"Şi celor câţi L-au primit, care cred în numele Lui, le-a dat putere ca să se facă fii ai lui Dumnezeu,
13. Care nu din sânge, nici din poftă trupească, nici din poftă bărbătească, ci de la Dumnezeu s-au născut. " Ioan cap 1

In psalmul 81 scrie clar ca Dumnezeu sunt numiti acei oameni alesi de Dumnezeu sa conduca poporul intru voia lui Dumnezeu (este vorba de preotii si profetii vechiului Testament iar in Nou Testament este vorba de Sfintii Apostoli, episcopii si preotii din Sfanta Biserica a lui Hristos):
"6.Eu am zis: "Dumnezei sunteţi şi toţi fii ai Celui Preaînalt".
7. Dar voi ca nişte oameni muriţi şi ca unul din căpetenii cădeţi. " Psalmul 81

În prealabil postat de victortiti89

b)De ce ingerii cazuti si-au modificat infatisarea?

Desigur ca este vorba de o infatisare duhovniceasca caci ingerii nu au trup material (caracterizat prin: forma, lungime, marime, greutate etc).
Infatisara duhovniceaca s-a schimbat atunci cand Duhul Sfant nu a mai locuit in ei, pentru ca ingerii rai au refuzat comuniunea cu Dumnezeu. Astfel putem spune ca ingerii cazuti s-au "intunecat", evident este vorba de o intunecime duhovniceasca si nu fizica.

Totusi chiar daca ingerii cazuti s-au "intunecat" ei nu si-au schimbat firea (ingereasca)! (spun Sfintii Parinti).

Doamne ajuta. Har si pace.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

a) pasajul este deschis dezbaterii interpretative şi a fost dezbătut secol după secol, fiind unul dintre lucrurile cu semnificaţie neclară din Sfânta Carte.

Afirmatia dvs nu este conforma cu invatatura Bisericii si denota o lipsa a culturii patristice.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

-supranaturală: "fiii lui Dumnezeu" ar fi îngeri, deci ar fi avut loc o hierogamie.

Aceasta interpretare este respinsa categoric de catre Sfintii Parinti si evident de catre Biserica Ortodoxa. (am argumentat in postarea anterioara).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

b) Nu şi-au modificat înfăţişarea. Îngerii, căzuţi sau nu, sunt fiinţe pur spirituale, care nu au o înfăţişare proprie (nu au trup).

Si-au modificat infatisarea lor duhovniceasca, caci ingerii sunt "duhuuri si para de foc" (psalmul 103,5). Precum omul care traieste in pacate, are intreaga fiinta (trup si suflet) afectata de pacate in sesul ca se vad in trupul si sufletul omului urmarile pacatului (bolile si moartea), asa si ingerii cazuti au infatisarea duhovnieceaca afectata de pacatul neascultarii de Dumnezeu, de refuzul comuniunii cu Dumnezeu intru Duhul Sfant!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

îngerii căzuţi şi-au păstrat facultăţile şi atributele îngerilor necăzuţi

Spre deosebire de om care prin caderea in pacatul neascultarii a pierdut nemurirea (prin har ce facea parte din fiinta omului) si comuniunea cu Dumnezeu, fiind astfel afectata direct firea (fiinta) umana; in cazul ingerilor cazuti filea lor ingereasca nu s-a modificat (adica ei nu au pierdut nemurirea prin har atuci la cadere, precum a pierdut-o omul). Ingerii cazuti au fost deja judecati si invisi de Hristos atunci pe cruce, iar la judecata finala ingerii cazuti asteapta doar punerea in aplicare a sentintei: chinurile vesnice ale iadului.

Ca ingerii cazuti stiu deja verdictul si sfarsitul lor reiese clar din Sfanta Scriptura cand in tinutul Gadarenilor (Gherghesenilor) demonii vorbesc prin omul pe care il posedau si ii cer Domnului Iisus Hristos (ba chiar ii cer sub juramant ca Dumnezeu sa isi respecte cuvantul dat) si sa nu aplice sentinta chinuui vesnic inainte de judecata dreapta!
"Şi iată, au început să strige şi să zică: Ce ai Tu cu noi, Iisuse, Fiul lui Dumnezeu? Ai venit aici mai înainte de vreme ca să ne chinuieşti? " Matei 8,29

Asadar sa luam aminte. Doamne ajuta.

[veronica_85]

În prealabil postat de Eugen7

2. Fiii lui Dumnezeu, văzând că fiicele oamenilor sunt frumoase, şi-au ales dintre ele soţii, care pe cine a voit.
3. Dar Domnul Dumnezeu a zis: "Nu va rămâne Duhul Meu pururea în oamenii aceştia, pentru că sunt numai trup. Deci zilele lor să mai fie o sută douăzeci de ani!"
4. În vremea aceea s-au ivit pe pământ uriaşi, mai cu seamă de când fiii lui Dumnezeu începuseră a intra la fiicele oamenilor şi acestea începuseră a le naşte fii: aceştia sunt vestiţii viteji din vechime. Facerea cap 6

In acest pasaj "fii lui Dumnezeu" nu se refera la ingeri!!! (Doamne fereste o asemenea cugetare!) intrucat ingerii sunt "duhuri si para de foc" (Psalmul 103,5) si nu au trup (viata bilogica) deci nu se pot uni trupeste cu omul (femeia) pentru ca femeia sa nasca un prunc! Omul este trup si suflet!
Desigur ingerii rai pot pune stapanire pe mintea omului (si astfel pe intreg sufletul si trupul sau), posedand omul, dar aceasta este alta discutie.t

In limbajul Sfintei Scripturi "fii lui Dumnezeu" sunt acei oameni care fac voia lui Dumnezeu traind in comuniune cu Dumnezeu intru Duhul Sfant, facad voia lui Dumnezeu.
Sfintii Parinti spun ca in acel pasaj "fii lui Dumnezeu" se refera la urmasii lui Set care traiau dupa voia lui Dumnezeu, iar "fii oamenilor" se refera la urmasii lui cain. Urmasii lui Set care traiau la un nivel duhovnicesc preponderent, s-au "coborat" la nivelul "lumesc" (adica la o traire cu prepoderenta trupeasca) la care erau urmasele lui Cain. Fiind oameni s-au putut casatorii si urmasii lor erau viteji, dupa standardele lumesti.

"Fiul lui Dumnezeu" prin fire este unul singur: Hristos Iisus, Dumnezeu adevarat si om adevarat. Hristos Iisus ne face prin Sfintele Taine fii ai lui Dumnezeu (prin har si nu prin fire asa cum este EL):
"Şi celor câţi L-au primit, care cred în numele Lui, le-a dat putere ca să se facă fii ai lui Dumnezeu,
13. Care nu din sânge, nici din poftă trupească, nici din poftă bărbătească, ci de la Dumnezeu s-au născut. " Ioan cap 1

In psalmul 81 scrie clar ca Dumnezeu sunt numiti acei oameni alesi de Dumnezeu sa conduca poporul intru voia lui Dumnezeu (este vorba de preotii si profetii vechiului Testament iar in Nou Testament este vorba de Sfintii Apostoli, episcopii si preotii din Sfanta Biserica a lui Hristos):
"6.Eu am zis: "Dumnezei sunteţi şi toţi fii ai Celui Preaînalt".
7. Dar voi ca nişte oameni muriţi şi ca unul din căpetenii cădeţi. " Psalmul 81


Desigur ca este vorba de o infatisare duhovniceasca caci ingerii nu au trup material (caracterizat prin: forma, lungime, marime, greutate etc).
Infatisara duhovniceaca s-a schimbat atunci cand Duhul Sfant nu a mai locuit in ei, pentru ca ingerii rai au refuzat comuniunea cu Dumnezeu. Astfel putem spune ca ingerii cazuti s-au "intunecat", evident este vorba de o intunecime duhovniceasca si nu fizica.

Totusi chiar daca ingerii cazuti s-au "intunecat" ei nu si-au schimbat firea (ingereasca)! (spun Sfintii Parinti).

Doamne ajuta. Har si pace.

Sunt de acord intru totul cu ce ai scris.

[Daniel_7]

@MihneaDragomir

Ati deschis un thread daca sa plece sau nu catolicii de pe forum.Cred ca nu trebuie sa plece,insa mi-as dori sa nu mai raspunda sau intervina la intrebarile sau problemele ridicate de ortodocsi,care trebuie rezolvate in interiorul nostru,al Bisericii Ortodoxe.

Avand in vedere,ca de-a lungul vremurilor,catolicii dau alte interpretari decat ortodocsii,preferam ca cei de alte confesiuni sa dialogheze intre ei,sau sa dialogheze intercofesional cu cine doresc,dar la rubrici speciale.

Astfel s-ar evita discutiile in contradictoriu,si am avea mai multa pace pe forum.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Daniel_7

@MihneaDragomir

Ati deschis un thread daca sa plece sau nu catolicii de pe forum.Cred ca nu trebuie sa plece,insa mi-as dori sa nu mai raspunda sau intervina la intrebarile sau problemele ridicate de ortodocsi,care trebuie rezolvate in interiorul nostru,al Bisericii Ortodoxe.

Avand in vedere,ca de-a lungul vremurilor,catolicii dau alte interpretari decat ortodocsii,preferam ca cei de alte confesiuni sa dialogheze intre ei,sau sa dialogheze intercofesional cu cine doresc,dar la rubrici speciale.

Astfel s-ar evita discutiile in contradictoriu,si am avea mai multa pace pe forum.

Nu înţeleg: ce anume din ceea ce am spus eu mai sus găsiţi că este heterodox ? Care sunt diferenţele între felul în care interpretează catolicii şi felul în care interpretează ortodocşii Vechiul Testament (măcar 2 exemple, dacă se poate).
Mulţumesc.

P.S: Iar pace pe forum nu aţi avea, fiindcă s-ar dezvolta războiul ortodoxo-ortodox, după cum vedem deja pe atâtea topicuri.

[Daniel_7]

@Mihnea Dragomir

Mie personal nu imi plac si nu le gasesc conform cu cele invatate de mine,interventiile catolice ,la subiecte ortodoxe,pentru ortodocsi.

E adevarat ca se cearta si ortodocsii intre ei,dar de ce sa mai adaugam si alte certuri la acestea,macar e bucataria proprie...

Daca au trecut 0 mie de ani,si nu s-a ajuns la o intelegere privind filioque,de ce sa credem ca rezolvam noi problema pe forum...?!

Nu exista decat aceste posibilitati: ori sa treaca un catolic la invatatura ortodoxa,asa cum se mai intampla,ori invers(din punctul meu de vedere acest lucru fiind regretabil).

[costel]

În prealabil postat de victortiti89

b)De ce ingerii cazuti si-au modificat infatisarea?

Eu cred ca ei isi schimba infatisarea. Una este sa te impartasesti neincetat de lumina si altceva este sa traiesti in afara ei, sau mai mult, impotriva ei.

Acest lucru se poate vedea si la marii duhovnici - au o lumina pe chip, o infatisare care te cheama la bucurie. Cu atat mai mult la ingeri.

Chiar daca ingerii sunt lipsiti de trup, ei difera unii de altii si prin infatisare, iar aceasta diferenta e data de masura impartasirii sau neimpartasirii de Dumnezeu. Pacat ca nu avem ochi pentru aceste diferente.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Eugen7

Afirmatia dvs nu este conforma cu invatatura Bisericii si denota o lipsa a culturii patristice.
(...)
Aceasta interpretare este respinsa categoric de catre Sfintii Parinti si evident de catre Biserica Ortodoxa. (am argumentat in postarea anterioara).

Înainte de a mă acuza pe mine de heterodoxie şi de lipsă de cultură patristică, poate că ar fi bine să aprofundaţi subiectul prin studiu individual. Până atunci, însă, vă invit să asimilaţi un principiu de bază: în materii deschise dezbaterii teologice (altfel spus, în materii în care Biserica nu s-a pronunţat), Sfinţii Părinţi sunt departe de a fi într-un singur glas. Biserica, pe vremea aceea, era vie, domnule Eugen: unii interpretau într-un fel, având argumentele lor, alţii în alt fel, aducând şi aceia argumentele lor. Exista, aşadar, un duh al dialogului, din care dv aveţi a vă inspira.

În chestiunea ridicată, aceea dacă prin "fii lui Dumnezeu" care s-au împreunat cu "fiicele oamenilor" trebuie să înţelegem îngeri sau oameni îmbunătăţiţi, următorii Părinţi ai Bisericii susţin prima variantă: Iustin Martirul, Irineu, Atenagora, Tertulian, Lactanţiu, Eusebiu şi Ambrozie. Vor mai fi fiind şi alţii. Deocamdată, cercetaţi interpretările Biblice ale acestora. De la fiecare dintre ei avem atâtea de învăţat !