DOGMA SFINTEI TREIMI (pe înțelesul tuturor)

[Seraphim7]

Dogma Sfintei Treimi (pe înțelesul tuturor)

Din start,voi spune că eu nu sunt adeptul acestei Dogme, însă ea stă la baza Creștinismului, adică implicit a Bisericii Catolice/Ortodoxe ,a Protestantismului și a majorității cultelor neoprotestante.

Așa că împreună cu dvs,voi incerca să înțelegem împreună acesta Dogmă,care de regulă este explicată ca fiind un “mister/taină” pentru rațiunea umană, însă eu cred că omul trebuie să încerce să înțeleagă orice, fiindcă până la urmă asta înseamnă progres.

Iar dacă este parte din Revelație, păi atunci trebuie să se “descopere” cunoștinței umane,alfel nu ar avea sens să ne descopere Dumnezeu,ceva ce nu putem înțelege.

Dacă este doar o construcție “umană” atunci lucrurile stau cu totul altfel,și deasemenea nu putem exclude nici creațiile umane, întrucât și acestea sunt încercări de a da sens unor aspecte ale existenței noastre.

Eu nu voi incerca nici să afirm nici să infirm acesta Dogmă aici,cu doar să o înțeleg așa cum se prezintă într-un mod obiectiv și desigur să văd dacă este într-un acord cu ceea ce prezintă per ansamblul ei.

De ce este extrem de importantă acestă Dogmă ne putem întreba?

Pentru că Sfânta Treime constituie efectiv ceea ce este DUMNEZEU,din punct de vedere Creștin.

Orice ai spune despre Dumnezeu este greșit/eronat/incomplet/ fără a include Sfânta Treime.

Totul se rezumă la :

TATĂL
FIUL
DUHUL SFÂNT


Atunci când îți faci Cruce, când te Botezi, când Binecuvântat, când ești dezlegat de păcate etc.

“În Numele Tatălui,al Fiului și al Sfântului Duh”

Toate în Creștinism se fac în numele Sfintei Treimi.

Cel mai des vă întâlniți cu o formulare a acestei Dogme,atunci când rostiți Crezul sau Simbolul de Credință.

Acuma nu vreau neapărat să intru în detalii tehnice cu pasaje și explicații prea dogmatice, fiindcă ar obosi, deși voi intra pe parcurs.

Aici vreau sa facem așa o introducere mai “soft”, doar cât se înțelegem principiul de bază al Dogmei și unde ne “lovim” cel mai des de el.

După cum am văzut avem trei “elemente” care formează Sfânta Treime:

TATĂL,fiind Creatorul Lumii, Ziditorul, cunoscut și sub numele de YHWH,revelat in Vechiul Testament poporului evreu.

FIUL,fiind Iisus Hristos, despre care știm deja toți cine este.

SFÂNTUL DUH,fiind deasemenea egal cu Tatăl și Fiul, deasemenea Dumnezeu.

Acuma între aceste Persoane există anumite Relații,și chiar avem o diferență între cum vede Biserica Ortodoxă și cea Catolică relația dintre Duhul Sfânt și celelalte două Persoane.

Biserica Catolică spune că Sfântul Duh,”purcede” de la Tatăl și de la Fiul, așa numita Filioque,care este considerată erezie de ortodocși,care spun că Duhul Sfânt purcede doar de la Tatăl.

Chiar dacă există anumite diferențe între persoanele Sfintei Treimi,ele sunt egale în “dumnezeire”,dat fiind faptul că și Fiul și Sfântul Duh sunt născute/purcese din Tatăl.

Ați auzit că se spune despre Iisus că este “Unul Născut”din Tatăl,mai înainte de toți “vecii”, adică Fiul este născut din “veșnicie”.

Despre Sfântul Duh, știm că a participat la crearea universului.

Deci întreaga Sfânta Treime,a participat activ la Crearea Lumii,cumva nedespărțită.

Repet,chiar dacă Tatăl este Izvorul a toate,El a umplut de aceeași dumnezeire atât pe FIUL cat și pe Sfântul Duh.

Acuma ajungem la cheia acestui Dogme și necesitatea ei in iconomia mântuirii din punct de vedere creștin.

Iisus Hristos, fiind Dumnezeu Adevărat,pe deplin egal cu Tatăl in dumnezeire și deasemenea cu Sfântul Duh,a luat trupul uman.

Deci practic Dumnezeu a venit pe Pământ, însă cum a putut fi și om și Dumnezeu în același timp?

Ei bine,aici spunem că Iisus Hristos a avut două firi: umană și divină,care au lucrat concomitent în El.

Trăind pe deplin ca un Om,cu excepția Păcatului,care nu poate locui în Dumnezeu.

Însă rămânând în același timp și Dumnezeu.

Practic Dumnezeu a ales sa trăiască ca in om, experimentând totul și suferind tocmai pentru a arăta umanității că orice om poate accede la dumnezeire…

Tocmai de asta este atât de Relevanta acesta Dogmă a Sfintei Treimi pentru Creștinism, fiindcă dacă Iisus Hristos nu a fost Dumnezeu tot creștinismul nu ar mai avea sens…


Deși egale în dumnezeire, Persoanele Sfintei Treimi sunt Distincte și Diferite in Funcție, Manifestare și chiar Lucrare.

Asta este foarte important să reținem, întrucât deși sunt toți DUMNEZEU,nu trebuie să confundăm Lucrarea Tatălui cu cea a Fiului.


Adică nu Iisus Hristos a vorbit cu Moise in Rugul Aprins,cum deasemenea nu Tatăl a fost răstignit pe Cruce.

Dar fiind faptul că Fiul se adresa Tatălui tocmai în acele momente.


Vom continua….

[iustin_dumitru]

Primul impuls era sa preiau eu rolul tau acum , si sa incep sa iti zic ca Dumnezeu a fost unul singur, sa ma fac ca nu inteleg distinctia dintre fire si persoane. Asta ca sa vad cum raspunzi tu acum la acele citate.

Ca una e firea si 3 sunt persoanele.

Apoi le luam ,le copiam ,si le puneam in celalalt thread, si astfel ai fi avut raspunsul corect fata de tine :) . Mai glumim si noi,sper cxa nu te superi.

Cred ca aceasta explicatie a treimii nu poate veni decat la pachet cu explicatia indoitei firi a persoanei a 2 a Dumnezeirii, Fiul lui Dumnezeu.

De aceea ar trebui sa revizuiesti putin prezentarea in care sa folosesti numele de Fiul lui Dumnezeu, nascut din veac, care a participat la intalnirea cu Moise de la Rugul aprins
si pe cea de Iisus ,nascut la anul 0, deci dupa Moise , care nnu a participat prin firea Sa la aceea intalnire, ci doar peroana care a avut aceasta fire a participat.

Daca suint neclaritiati, nefiind creerul meu chiar o ecnciclopedie, o sa caut intrpretarea sfintilor parinti unde ei au argumentat ca Dumnezeu care a interactionat cu evreii in timpul iesirii din Egipt a fost mai ales Fiul , Cel care a avut rolul de implinitor si mantuitor

Sunt lucruri foarte greu de inteles de mintea umana, asa ca m-as multumi sa separam lucrurile,si sa stiu daca accepti ca Fiul lui Dumnezeu , a participat la scoaterea evreilor din Egipt, fara sa mai punem accent pe intruparea Sa ulterioara (desi intreaga scoatere din Egipt a prefigurat aceasta intrupare)
. Ca daca nu a participat, atunci nu e Dumnezeu din veac, si Treimea nu are sens

[Seraphim7]

Aolo Iustine,amu chiar mă supăr pe tine.

Adică fac topic special pentru tine și îți explic că doar Tatăl a fost la Rugul Aprins,și tu iar zici că a fost și Fiul...Pfff

Ce ma fac cu tine ?

Noroc că a venit dl Cristian pe celălalt topic, că ne luam la bătaie.

Cu ocazia asta îl invit și aici pe dl Cristian, să ne echilibreze.

PS

Îmi cer scuze dacă devin și io mai veninos câteodată.

Eu nu mă supăr, adică ăsta e și farmecul discuțiilor, când se mai "aprinde" :)

Și da, chiar as vrea sa te vad in rolul meu anterior de "evreu",așa de dragul exercițiului, dacă vrei.

Momentan voi face o sinteză obiectivă despre Sfânta Treime și după mă angrenez și în discuții.

[iustin_dumitru]

Pai putem amana aceasta clarificare , daca nu esti pregatit sa o dai, de abia iti poti construi argumentele prin care sa explici cum un Dumnezeu din veac , care in unitatea celor 3 persoane a creat Cerul si Pamantul , care in trinitate a facut descoperirea lui Avraam asupra poprului ales in vizita de la stejar , sa fi hotarat brusc ca la inalnirea cu omul , (cu Moise) sa isi separe lucrarea comuna de mantuire a omului si sa participe doar unul . Mai ales ca avem deltalii care pot fi interpretate ca prezenta a celor 3 la rugul aprins in textul Biblic.

Dar nu vreau sa iti frang elanul , eu vroiam doar sa stiu cum argumnetezi aceea pozitie atat de hotarata care o ai , ca si cum ai fi participat acolo , ca stii tu exact ca nu a participat.

Nici eu nu am argumente concrete ca a fost, dar nici nu manifest siguranta ta ca nu a fost, mai ales ca si alti sfinti parinti zic asta.

Asa ca pana la CristianR o sa imi fac si eu datoria sa caut argumentele la sfintii parinti ,care au trait mai aproape de acele veacuri, ca Fiul lui Dumnezeu a fost implicat, preponderent chiar , in scoaterea din Egipt, si la intalnirea de la Rugul aprions

Eu vorbesc doar din credinta si consecventa,legand ideile care ulterior omenirea a reusit sa le inchege despre cine a fost Iisus Hristos. Pentru ca pentru toti a fost socant , si greu de digerat logic venirea Sa.

Cand termini expunerea putem vorbi atunci, oricum ai inceput corect, sunt curios unde s-a produs totusi ruptura ta de aceste idei.

[Seraphim7]

Partea 2
Continuare …

Acuma vreți nu vreți ne băgăm în pasaje și citate din sfinți și toate alea mai greu de urmărit și digerat,dar asta e,nu putem susține sau demonta o Dogmă, fără Biblie și intervenția Bisericii pe parcursul evoluției sale.

Pasaje biblice despre Sfânta Treime NU AVEM in Biblie!

Avem doar anumite pasaje care se pot interpreta că făcând referire la Sfânta Treime.

Însă le vom lua în calcul pe toate fiindcă am spus că va fi o sinteză și analiză obiectivă, abia după ce le prezentăm vom verifica daca se pot integra într-o revelație sau sunt pură teorie umană.

Însă mergem pe firul istoric,unde dogmele,apar ca si aici pe forum din discuții și “certuri” pe anumite subiecte.

Ei bine la fel făceau și scriitorii bisericești,numai că mai lent,prin cărți, scrisori.

Cărți gen “Împotriva lui X” sau “Contra lui Y” etc.

Primul care a formulat o ideea despre ce urma să devină Dogmă Sfintei Treimi a fost Tertulian,care se certa cu unul Praxeas,și el scriitor bisericesc,dar cică eretic.

Praxi al nostru susținea ceva de genul,că Tatăl,Fiul și Duhul Sfânt sunt aceiași persoană,și că și Tatăl a suferit pe cruce nu numai Fiul(patripasianism)

Erezia se numește modalism,dar deja astea sunt detalii tehnice,nu ne interesează neapărat.

Mai pot acuza un coleg de forum de aceasta erezie:))


Însă vine Tertulian și scoate pana,si trage niște linii teologice subtile și scoate ceea ce ce a rămas și astăzi că esența acestei Dogme.

Iata lutul de unde urma se se formeze mai târziu la Sinodul de la Nicea.

Paradoxul este că și Tertulian este considerat eretic de Biserică, deși el a fost primul care a format ideea de Trinitate.

„Sunt trei, nu după stare, ci după rang;
nu după substanță, ci după formă;
nu după putere, ci după manifestare;
dar sunt de o singură substanță,
de o singură stare,
de o singură putere,
pentru că Dumnezeu este unul.”
(Tertulian,Adversus Praxean)

Tot el face distincția dintre UNUL SI UNA

„Această legătură a Tatălui în Fiul
și a Fiului în Mângâietorul
face trei care sunt uniți,
unul din altul,
care sunt trei ce sunt una,
nu unul singur.”


Deci,dragii mei,aici dintr-o polemica,apare pentru prima dată termenul de TRINITATE!

In creștinism desigur!

O sută și ceva de mai târziu…

Bun continuam cu alt mare scandal în Biserica Primara,care a forțat întrunirea episcopilor la cerea lui Constantin cel Mare, păgân încă la timpul când sinodul formulă prima versiune a Dogmei Sfintei Treimi,la Niceea.

De ce?

Păi la acea vreme aveam un prieten acolo,pe nume Arie.

El gândea,cam ce scriu eu aici pe forum,ca de exemplu.

Desigur nu avem textele lui Arie,dar avem Celebrele “Contra lui Arie”,de Atanasie.


„Dumnezeu nu a fost întotdeauna Tată.
A fost un timp când Dumnezeu era singur,
și Fiul nu era.
Fiul a fost adus la existență din nimic.”

“A fost un timp când Fiul nu era.”

„Fiul nu este neschimbabil ca Tatăl,
nici nu este egal cu El în esență.”

„Fiul este străin prin ființă de Tatăl.”

„Fiul nu-L cunoaște pe Tatăl pe deplin,
ci atât cât este posibil pentru o ființă creată.”

Le zicea Arie ăsta, că de ăia au întrunit Sinodul, să facă o formulă “oficială”.


Deci dragii mei, chiar și atunci la câteva sute de ani, existau asemenea discuții în cadrul Bisericii,și Arie era episcop și el,și mulți dintre episcopii participanți la sinod erau “arieni”, adică urmau aceste învățături ale lui Arie.

Recunoaște și Atanasie:

“Învățătura lui Arie a umplut orașele.”

Mie nu mi se par erezii deloc,cu chiar merg mai degrabă natural pe linia biblică și a vechiului testament.

Fiindcă Arie nu-l excludea pe Iisus,ci pur și simplu îl considera subordonat Tatălui,o Creatură și creat într-un anumit Timp,nu veșnic precum Tatăl.

Însă Bisericii oficiale nu-i convenea asta,voia ceva mai clar și simplu, fără atâtea afirmații care ar slăbi divinitatea noii religii oficiale a imperiului și ar fi încă dependent de iudaism.

Plus că era ruptură în cadrul Bisericii,și Constantin nu voia asta.

Așa că au întrunit în 325 Sinodul de la Niceea să stabilească o singura Credință!

„Credem într-un singur Dumnezeu, Tatăl Atotțiitorul…

Și într-un singur Domn, Iisus Hristos,
Fiul lui Dumnezeu,
născut din Tatăl,
unicul născut,
adică din ființa Tatălui,
Dumnezeu din Dumnezeu,
Lumină din Lumină,
Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat,
născut, nu făcut,
de o ființă cu Tatăl…”

…Și în Duhul Sfânt”


„Iar pe cei care spun:
‘A fost un timp când Fiul nu era’
sau ‘Fiul este dintr-o altă substanță’
sau ‘este creat’
Biserica îi anatemizează.”


Practic totul s-a transformat într-un contra lui Arie…

Și așa a apărut Dogma Sfintei Treimi,din cauza a două polemici….

Desigur mai refer la primele forme oficiale, fiindcă se va dezvoltă în continuare,dar vom parcurge evoluția Dogmei in postările următoare.
Vom continua…

[CristianR]

Mulțumesc pentru invitație, Serafim, dar ai ales o temă foarte înaltă, și nu se face să iscodim cu gândul până în inima Sfintei Treimi fără a ne smeri foarte mult în prealabil și, mai ales, nu fără credință – fără de care, de altfel, înțelegerea acestei mari taine nici nu este posibilă.

Cred că se poate discuta despre lucrurile care duc sau pot duce la credință, respectiv la necredință, însă cele dinăuntru nu pot fi observate cu adevărat de cei din afară.

[iustin_dumitru]

Pentru mine e extraordinar ca pe forum se intampla din nou ceea ce ar trebui sa fie principalul avantaj al acestui tip de comunicare moderna sau arhaica (vezi scrisorile sf Vasile cel Mare) sau chiar aceste vechi carti " impotriva lui X" mentionate si de Seraphim

Si anume dezbateri legate de credinta , cautari, dialog real ,personificat , si nu politica sau subiecte mai degraba administrative legate de credinta ortodoxa, ca si cum cele profunde ar fi bine intelese deja.

Toate acestea sunt posibile doar prin mentinerea respectului fata de interlocutor, pentru ca altfel dialogul se frange repede daca o parte acuza pe cealalalta ,indiferent ca ar fi si de aceeiasi credinta.

Asa ca fac apel sa incurajam aceasta floare plapanda a dialogului, pentru a arata ca este posibila comunicarea in scris, asa cum stramosii nostri au facut-o cand inca nu era nici macar tiparul inventat , si sa avem mereu in minte ca principalul criteriu de utilitate a ce spunem este masura in care ajutam pe ceilalti, si nu izbanda ideilor proprii.

Desigur putem sa nu fim de acord unii cu altii , dar intr-uun mod in care da incredere interlocutorului,il ajuta sa vada ca esti crestin si in fapte nu doar in teorie , si sa inteleaga ca crestinismul este de fapt iubire fata de aproapele, si e porunca principala a iubirii de Dumnezeu.

Si apropo de consilul de la Nicea unde sf Nicolae l-a palmuit pe Arie pentru erezia sa. Multi ortodocsi au luat aceasta ca argument al unei anumite intolerante.

Eu incurajez pe oricine sa palmuiasca pe cel care spune erezia, daca are si faptele unui sfant,macar asa vom avea mai multi sfinti, caci prin faptele sale acel sfant a capatat suficienta iubire de oameni ca sa stie sa aplice medicamentul potrivit.

Deci cum a zis Domnul: " Cine este fara de pacat sa arunce primul piatra"

Altfel repede se transforma intr-un razboi al citatelor, fiecare intepretand in viziunea sa,dar neexprimandu-se pe sine personal, si se asterne iarasi tacerea.

Deci sa invatam sa ascultam,macar pentru a ne intari propriile idei

[cozia]

Nu inteleg motivul dezbaterii.

Daca Creatorul doreste sa ne lamureasca despre El sau Treime o va face singur fara intermediari umani de varf. Oameni sau neoameni(!) foarte bogati, care fiind in slujba mamonei, in general sunt extrem de manipulatori si mincinosi.

Ca urmare nu ne intereseaza pe noi cei mici amarati, injositi, obiditi si umiliti incontinuu. Viata si ce este in inima fiecaruia merge inainte.

Trebuie retinut ca nu este un pacat sa nu ai incredere si sa nu stii ce si cum din lipsa de cunoastere directa din partea Creatorului lumii.

TOTUL va fi explicat la timpul sau.

Adevarul va iesi la iveala in mod direct.

[iustin_dumitru]

În prealabil postat de cozia

Nu inteleg motivul dezbaterii.

Daca Creatorul doreste sa ne lamureasca despre El sau Treime o va face singur fara intermediari umani de varf. Oameni sau neoameni(!) foarte bogati, care fiind in slujba mamonei, in general sunt extrem de manipulatori si mincinosi.

Ca urmare nu ne intereseaza pe noi cei mici amarati, injositi, obiditi si umiliti incontinuu. Viata si ce este in inima fiecaruia merge inainte.

Trebuie retinut ca nu este un pacat sa nu ai incredere si sa nu stii ce si cum din lipsa de cunoastere directa din partea Creatorului lumii.

TOTUL va fi explicat la timpul sau.

Adevarul va iesi la iveala in mod direct.

Intelegerea naturii dumnezeirii a fost neaparat necesara dupa venirea lui Iisus Hristos in lume, pentru ca lumea (cea care credea in El) nu intelegea cine a fost .

Desi El a zis clar ca este Fiul lui Dumnezeu , aceasta putea insemna si o metafora, cum multi isi zic fii ai lui Dumnezeu.

De asemenea chiar daca era numit Cuvantul ,putea fi o putere inferioara a lui Dumnezeu, un fel de inger .

De aceea a aparut aceasta clarificare , ca fost Dumnezeu insusi , destul de explicit in epoistolele lui Pavel,continuand sa fie subinteleasa vreo 1-2 secole de traditie si aparand sporadic mentinui ( vezi toate izvoarele inclusiv primul crez cunoscut ) si incepand sa apara ca si mentiune sau preocupare explicita de prin anul 200 , mai inainte de secolul 3 cand a explodat.

Toata Biserica cu exceptia catorva eretici, a crezut ca a fost Dumnezeu insusi, altfel nu ar fi murit pentru El in prigoana romana.

De aceea aceasta dezbatere este una dintre cele mai importante contributii necesare ale omului (calauzit de Duhul Sfant) , si nu e un simplu mofdt uman, ci un subuiiect care se cerea clarificat atat cat se poate in logica umana