Antropologia (teologica) ortodoxa

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Draga Fani, eu de aceea am dat link-ul cu citatele din sfinti, ca sa stim exact cum talcuiesc Facerea. Cred ca dureaza doar cinci minute sa fie citite, sa avem o baza de discutie. Ca altfel discutam de cateva mesaje presupunand ce spun sfintii, fara sa citim si ce spun.
Linkul cu citatele din sfinti: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=129
Si urmatorul: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=130
Daca vrei poti citi si talcuirile intregi si pasajele din cartea Par. Serafim Rose, daca esti interesata o sa-ti dau site-ul.
Chiar catehismul spune: "Oricine poate sa citeasca Sfanta Scriptura, insa nu si s-o talcuiasca (s-o explice) si nici sa invete pe altii. Caci zice insusi cuvantul Scripturii: "Aceasta trebuie s-o stiti mai intai de toate, ca nici o proorocie (invatatura) a Scripturii nu se talcuieste dupa bunul plac al fiecaruia" (2 Petru 1, 20); "Oare toti sunt Apostoli? Sau toti prooroci? Sau toti invatatori?" (1 Corinteni 112, 29).
Noi avem talcuirile sfintilor si invatatuta Bisericii, dupa acestea ne ghidam, nu facem noi talcuiri pentru ca e posibil sa nu avem intelegerea necesara.
Nu a fost in 3500 de ani niciodata contestat faptul ca acolo e vorba de zile, doar dupa aparitia evolutionismului, unii concepand evolutionismul teist au spus ca acolo e vorba de ere, ca sa se potriveasca cu teoria evolutionista. Ca e vorba de zile e si evident, din moment ce scrie "a fost seara si a fost dimineata." Nu cred ca vei gasi un preot in Romania care sa spuna altceva (la noi evolutionismul teist al lui Kalomiros, un stilist, a fost propovaduit de un preot care acum e in Australia). Si in cele zece porunci, scrie: "Lucrează şase zile şi-ţi fă în acelea toate treburile tale,
10. Iar ziua a şaptea este odihna Domnului Dumnezeului tău ;
Că în şase zile a făcut Domnul cerul şi pământul, marea şi toate cele ce sunt într-însele..."

Iar cum talcuiesc sfintii:
Sfantul Efrem Sirul: "Deşi atât lumina, cât şi întunericul au fost zidite într-o clipită, totuşi atât ziua cât şi noaptea Zilei întâi au ţinut câte douăsprezece ceasuri fiecare."
E vorba de zilele de pana la crearea soarelui, caci cele de dupa nici nu intra in discutie ca nu ar fi zile.
Sfintii ne mai spus ca toata creatia dintr-o zi a fost facuta intr-o clipita:
Sfântul Vasile învaţă:
"Să răsară pământul iarbă verde. Şi într-o clipită de vreme pământul, ca să păzească legile Creatorului, a trecut plantele prin toate fazele lor de creştere, începând cu odrăslirea, şi le-a adus îndată la desăvârşire. Fâneţele erau încărcate cu belşugul ierbii; câmpiile bine roditoare erau acoperite cu semănături care, prin mişcarea spicelor lor, dădeau imaginea valurilor mării. Orice fel de iarbă şi orice fel de verdeaţă, fie dintre păioase, fie dintre legume, umpleau atunci din belşug întreg pământul. [...] Şi pom roditor, a zis El, care să facă rod, căruia să fie sămânţa lui într-însul după fel pre pământ. La acest cuvânt, toate pădurile s-au îndesit, toţi arborii s-au ridicat iute în sus, cei care în chip firesc se ridică la mare înălţime: brazii, cedrii, chiparoşii, pinii; toate crângurile s-au acoperit îndată de tufani deşi şi de aşa-numiţii arbuşti care slujesc la facerea ghirlandelor: trandafirul, mirtul şi dafinul, care nu erau mai înainte pe pământ; toţi, într-o clipită de vreme, au apărut, fiecare cu mirosul său, deosebiţi prin însuşiri foarte precise de alţi arbuşti, fiecare cunoscut prin însuşirea sa.”

Am citit aceste citate, si cartea lui Serafim Rose.
Mi se pare pueril sa dam aceasta interpretare scotand din context citatele parintilor. Daca citesti in intregime talcuirile respective, vei vedea ca ce numesc ei literal nu este literal in sensul care reiese din aceste citate care fac referire la o polenica probabil antiorigenista.
Si chiar daca ei au crezut ca o interpretare ad literam in sensul modern este necesara pentru cele 7 zile (lucru de care ma indoiesc, cunoscand si alte pasaje in care ei merg mult mai departe decat sensul literal), nu cred ca este nevoie sa ii urmam in acest punct.
Dar nu, este clar pentru mine ca nu se poate descrie din punct de vedere modern stiintific creatia. Or, dand aceste citate, tu asta faci.. Incerci sa le citesti din perspectiva stiintifica.

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Exact, despre asta e vorba, sunt de acord cu tine. Nicio legatura cu evolutionismul.

Este adevarat ca spune intr-un loc:
'Devine astfel limpede faptul ca esenta omului nu se afla in materia din care a fost creat, ci in Arhetipul [modelul) pe baza caruia a fost plasmuit si spre care tinde. Tocmai din acest motiv in conceptia patristica despre originea omului, teoria evolutiei nu este o problema, asa cum nu creeaza o problema pentru credincios specia lemnului din care este facuta o icoana bisericeasca. Stiinta poate si are datoria de a studia "materia" din care este facut omul, dar orice om de stiinta serios stie ca ii este imposibil sa cerceteze ce stiinta obiectiva "modelul" pe baza caruia a fost facut omul. Asa cum adevarul unei icoane se afla in persoana zugravita de ea, tot asa si adevarul omului se afla in modelul lui. Aceasta tocmai fdiindca modelul este cel care organizeaza, pecetluieste si configureaza materia si, in acelasi timp, o atrage. Modelul (arhetipul) reprezinta continutul ontologic al "chipului" ("icoanei").' (Panayotis Nellas, Omul animal indumnezeit, p. 69)

Dar nu de asta este vorba in carte. Este un gand al lui car merita retinut. desi mie mi se pare ca desi arhetipul este important, trupul face parte, in procesul creatiei, din oglindirea acelui arhetip; si trupul este facut dupa chipul lui Dumnezeu, desigur insa nu si materia.
Numai ca din nou, daca ne gandim ca intre timp a avut loc caderea, nu putem accepta nici dpdv teologic nici stiintific ('miscriscop pentru a te uita la stele') nici o proiectie a teoriei evolutiei care sa tina seama de cadere.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Am citit aceste citate, si cartea lui Serafim Rose.
Mi se pare pueril sa dam aceasta interpretare scotand din context citatele parintilor. Daca citesti in intregime talcuirile respective, vei vedea ca ce numesc ei literal nu este literal in sensul care reiese din aceste citate care fac referire la o polenica probabil antiorigenista.
Si chiar daca ei au crezut ca o interpretare ad literam in sensul modern este necesara pentru cele 7 zile (lucru de care ma indoiesc, cunoscand si alte pasaje in care ei merg mult mai departe decat sensul literal), nu cred ca este nevoie sa ii urmam in acest punct.
Dar nu, este clar pentru mine ca nu se poate descrie din punct de vedere modern stiintific creatia. Or, dand aceste citate, tu asta faci.. Incerci sa le citesti din perspectiva stiintifica.

Fani, acele pasaje nu sunt scoase din context, Kalomiros si evolutionistii teisti au folosit pasaje scoase din context din sfinti. Tocmai de aceea Par. Serafim Rose a scris despre ce spun sfintii cu adevarat, pentru ca in cartea sa Kalomiros daduse niste citate scoase din context.
Zilele care sunt ere este o aiureala, n-o intalnesti decat la evolutionistii teisti, care i-au crezut sfinti pe Darwin si Dawkins. Eugen tot incearca sa crediteze ideea ca toti ortodocsii cred in evolutionismul teist, de fapt e ceva care nici nu e bagat in seama, doar de credinciosii care ii cred pe cuvant pe unii oameni de stiinta, desi sunt atei. La noi doar un preot acum in Australia a aderat la conceptiile lui alomiros, si l-a convins si pe Prof Ica senior sa screi o carte bazata pe ideile lui Kalomiros. In rest probabil toti preotii ortodocsi marturisesc daor creationismul biblic si zilele creatiei, nu erele darwiniste.
UIte articolul de pe wikipedia despre creationismul ortodox: http://ro.wikipedia.org/wiki/Crea%C8%9Bionism_ortodox
De subliniat ca parintele Staniloae a abordat si el acest subiect.

[Fani71]

Nu cred ca zilele reprezinta ere.
Cred ca Lossky (si Doru Costache, preotul de care spui) ca nu este vorba de unitati temporale in sensul actual, ci de unitati ierarhice (Dumnezeu a facut lumea dupa o orhine foarte precisa).
Deocamdata abia studiez scrierile lui si nu ma pronunt despre restul ideilor.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Nu cred ca zilele reprezinta ere.
Cred ca Lossky (si Doru Costache, preotul de care spui) ca nu este vorba de unitati temporale in sensul actual, ci de unitati ierarhice (Dumnezeu a facut lumea dupa o orhine foarte precisa).
Deocamdata abia studiez scrierile lui si nu ma pronunt despre restul ideilor.

Tot de ierahizare tine, Doru Costache e mai mare ca sfintii?

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Tot de ierahizare tine, Doru Costache e mai mare ca sfintii?

Sfintii au spus multe lucruri despre creatie care depasesc cu mult in profunzime o interpretare simplista.
Doru Costache se bazeaza pe ei in articolul pa cdre il citesc acum. O sa il atasez daca reusesc.

[bogdan81]

Eu unul nu cred, asa cum am mai spus si in alte randuri, in evolutionismul teist.
Cred ca o judecata crestina sanatoasa nu poate impaca crestinismul si teoria evolutiei.
Motivele sunt atat de multe si ele au fost enumerate si de mine si de altii pe acest forum, incat ar fi prea greu sa le reiau acum pe toate.
Nu sunt obscurantist, nu ma situez impotriva stiintei, fereasca Dumnezeu.
Dar nici nu incerc sa-mi potrivesc credinta dupa nascocirile veacului.
Tocmai ca secolul 20 si stiinta moderna, in special noua fizica, au aratat ca stim si ca intelegem atat de putin despre lume, incat toata acea speranta a savantilor secolului 19 cum ca vom ajunge prin stiinta sa stim totul si sa unificam toate cunostintele in cateva formule sau legi, s-a prabusit.
Noua fizica a aratat ca nu putem face decat predictii de natura statistica asupra evenimentelor si asta a fost o lovitura serioasa data celor ce credeau in atotputernicia stiintei. Tot noua fizica a mai aratat faptul ca nu intelegem de fapt nimic despre natura profunda a lumii in care traim, asa ca eu sunt sceptic atunci cand aud oameni de stiinta evolutionisti ca se declara siguri pe cunostintele lor, cunostinte care nici macar nu pot fi testate, fiindca nimeni nu a fost de fata de-a lungul sutelor de milioane de ani ca sa verifice teoria evolutiei.
Iar sa vrei sa intemeiezi o asemenea teorie de o asemenea anvergura pe cateva oase, si acelea putine, incomplete in cele mai multe cazuri si destul de dubioase privind originea si timpul din care dateaza, mi se pare o naivitate.

[Fani71]

Nici eu nu cred in vreun evolutionism teist.
Din cate am citit pana acum din textele lui Doru Costache, nu am inteles ca ar sustine evolutionismul. El spune doar ca putem, asa cum au facut si Parintii, folosi selectiv filozofia si stiinta moderna, fara a accepta tot ce spune ea, si putem sa folosim imaginea actuala a universului ca sa interpretam pentru intelegerea omulul de azi referatul Facerii.
In textul pe care il citesc acum spune de exemplu:

"In acelasi timp, dincolo de concesia facuta de Parin*tele Dumitru Staniloae evolutionismului darwinist ("o anumita evolutie a animalelor se poate explica prin implicarea potentiala a unor specii noi in cele vechi" ; in P.S.B., vol. 80, n. 369, p. 294), trebuie sa remar*cam ca toate speciile sunt de fapt variatii la o tema data, verigi logice in arborele vietii si nu neaparat verigi ontologice, astazi foarte multi bio*logi renuntand la transformismul darwinian si vorbind de o evolutie in interiorul speciilor sau de faptul ca detaliile anatomice asemanatoare nu presupun si o inrudire filogenetica (cf. Richard Leakey, Originea omu*lui, Humanitas:, p. 23)." (Doru Costache, Crearea lumii vazute, p. 10)

De aici nu rezulta de loc ca ar adopta teoria evolutiei.
Din pacate nu stiu cum se ataseaza un document pe forum. Textul il am de pe internet, chiar de pe crestinortodox, iata ca am gasit:
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...lic-68916.html

Stiu ca el spunea in alta scriere ca teoria evolutionista lui Teilhardt de Chardin poate fi considerata teista si se bazeaza pe premise care nu pot fi acceptate de teologia ortdoxa.

[Fani71]

Din acelasi articol:

"Structura textului e foarte complexa. Desi la prima vedere e o isto*rie a creatiei, referatul biblic nu propune o cronologie, ci o perspectiva concentrica si functionala. Ordinea "zilelor" e mai mult logica, urmarind sa afirme planul si implicarea directa a lui Dumnezeu in aducerea la existenta si in organizarea universului. Acesta e motivul pentru care Sfintii Parinti insista ca "Dumnezeu este Cel ce le face si le preface pe toate si le randuieste (le ordoneaza, n.n.) pe toate dupa vointa Lui" (Sfantul Ioan Gura de Aur, op. cit., II, 2 si 3 ; cf. Sfantul Ioan Damas-chin; Dogmatica, II, 6). Sfantul Vasile cel Mare afirma si mai precis acest aspect : "nu trebuie sa vorbesti de facerea cerului si a pamantului ca de o intocmire facuta de la sine, asa cum si-au inchipuit unii, ci ca de o lucrare ce-si are pricina de la Dumnezeu" (op. cit., I, 1)."

"Succesiunea "zilelor" indica nu intr-o ordine riguroasa dezvoltarea in timp, istoria creatiei, ci introducerea elementelor in masura in care isi implinesc functia, fiecare treapta constituindu-se in premisa necesara celei din urma. In acest sens, fiecare "zi" e "dimineata" fata de cea anterioara (adica o depaseste prin sporita concretizare a planului dum*nezeiesc despre lume), dar "seara" pentru cea care urmeaza (si care o depaseste dintr-o noua precizare a intentiei divine). Trebuie spus din nou ca perspectiva biblica despre un plan logic al creatiei e reconfir*mata de cosmologia stiintifica actuala, care vorbeste de o finalitate, de o programare si de un proiect al universului, toate trimitand la un Proiectant (el Jean-Pierfe Longchamp, op. cit., p. 176-177).
Aceste elemente demonstreaza ca intreg referatul biblic e construit in imagini simbolice, in analogii luate din experienta cotidiana a evreilor din vremea lui Moise (cf. Sfantul Ioan Gura de Aur, op. cit., II, 2). Chiar termenul "zi" e folosit nu pentru a desemna un timp de douazeci si patru de ore, cum s-a crezut multa vreme, ci, prin compa*ratie cu "ziua de munca", pentru a indica prezenta activa a lui Dum*nezeu : tot ce exista e lucrat de El ! E imotivul cel mai puternic pentru ca miliardele de ani pe care le numara stiinta sa nu-l sperie pe teolog si sa nu mai para o lipsa de evlavie fata de atotputernicia, divina ; "ziua de munca" vorbeste de un Dumnezeu care-si afirma demnitatea si puterea prin chenoza, prin coborarea in posibilitatile creatiei, asa cum a procedat si spre mantuirea acesteia."

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Nici eu nu cred in vreun evolutionism teist.
Din cate am citit pana acum din textele lui Doru Costache, nu am inteles ca ar sustine evolutionismul. El spune doar ca putem, asa cum au facut si Parintii, folosi selectiv filozofia si stiinta moderna, fara a accepta tot ce spune ea, si putem sa folosim imaginea actuala a universului ca sa interpretam pentru intelegerea omulul de azi referatul Facerii.

Pr. Doru Costache este adeptul evolutionismului teist, preluat de la Kalomiros. Aproape toti cei ce sustin evolutionismul teist in ortodoxie au la baza conceptiile lui Kalomiros. Exact asta spuneam, Kalomiros si adeptii lui au luat citate scoase din context de la sfintii parintii, ca sa sustina si teologic aceasta teorie.
Dar cine e Kalomiros sau pr. Costache?
E un ortodox care a devenit stilist. Cartea despre evolutionismul teist a scris-o dupa ce a trecut la stilisti. Este mai cunoscut pentru cartea sa impotriva ecumenismului "despre falsa unire", scrisa in 1964, cand era inca ortodox. Pana la sfarsit de rupe si de stilisti si ramane doar o parohie, fara ierarhi, asa si moare.
Pr. Costache e numit la parohia romaneasca din Australia. In scurt timp provoaca dezbinare acolo, unii romani nemaivenind la biserica din cauza asta. Este criticat si pentru experimentele moderniste, punand in scena o reprezentatie de balet in biserica, in fata altarului. La protestul majoritatii enoriasilor este retras de Patriarhie, pana la urma s-a dus la biserica greaca din Sidney. A scris cartea inainte de a pleca in Australia, pacat ca unii propaga astfel de invataturi gresite.
Nu e nevoie sa dai citate, Eugen a citat tot articolul, chiar de mai multe ori.