Mantuirea

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Singura deosebire e ca eu prefer sa spun nu atat har chemator si har sfintitor, intrucat cred ca Harul e unul, ci aleg mai degraba sa numesc functii distincte ale harului: functia (finalitatea, lucrarea) de chemare, apoi functia de curatire, iluminare, desavarsire pentru lucrarea sfintirii omului.

Asa este, e vorba de acelasi har, nu are cum sa fie ceva diferit, diferenta este ca cel exterior se numeste asa pentru ca nu patrunde in inima, iar cel lucrator patrunde in inima prin Botez si Mirungere.

[iustin10]

Tot acest razboi este in mintea noastra.
Atata vreme cat nu intelegem pozitia celuilalt,si nu o acceptam , si nu murim odata cu celalalt ,ca sa inviem impreuna (dupa exemplul lui Hristos) , nu facem decat sa ne propovaduim pe noi insine .
Care este finalul acestor lucruri ? Abandonul,plictiseala ,inevitabilul diagnostic : celalalt e pierdut, prost,irecuperabil,absurd.
DAR OARE EU CUM SUNT ?
Aceasta e marea intrebare,pe care fiecare din noi ar trebui sa ne o punem.
Nota zece pentru dialog,pentru rabdarea de a explica ,pentru umanism ,si pentru prietenie.
Un singur pas ar mai fi de facut .Puneti-va in locul celuilalt.Traiti dilemele lui ,convingerile lui ,sistemul sau de idei . Asta nu inseamna sa iti abandonezi credinta , ci sa iti abandonezi eul. Si veti vedea ca,credinta traieste in voi ,dincolo de eul care credeati ca sunteti.
La concluzii logice comune nu se va ajunge prea curind. Dar fiecare va constata ca celalalt nu musca ,ca e rational totusi ,ca are suflet.
In manastiri este exercitiul muncii,pentru cunoasterea de sine. Aici este exercitiul dialogului ,pentru realizarea cunoasterii de sine prin intermediul celuilalt ,fratelui meu cel nesuferit ,aproapele meu.

În prealabil postat de iustin10

Tot acest razboi este in mintea noastra.
Atata vreme cat nu intelegem pozitia celuilalt,si nu o acceptam , si nu murim odata cu celalalt ,ca sa inviem impreuna (dupa exemplul lui Hristos) , nu facem decat sa ne propovaduim pe noi insine .
Care este finalul acestor lucruri ? Abandonul,plictiseala ,inevitabilul diagnostic : celalalt e pierdut, prost,irecuperabil,absurd.
DAR OARE EU CUM SUNT ?
Aceasta e marea intrebare,pe care fiecare din noi ar trebui sa ne o punem.
Nota zece pentru dialog,pentru rabdarea de a explica ,pentru umanism ,si pentru prietenie.
Un singur pas ar mai fi de facut .Puneti-va in locul celuilalt.Traiti dilemele lui ,convingerile lui ,sistemul sau de idei . Asta nu inseamna sa iti abandonezi credinta , ci sa iti abandonezi eul. Si veti vedea ca,credinta traieste in voi ,dincolo de eul care credeati ca sunteti.
La concluzii logice comune nu se va ajunge prea curind. Dar fiecare va constata ca celalalt nu musca ,ca e rational totusi ,ca are suflet.
In manastiri este exercitiul muncii,pentru cunoasterea de sine. Aici este exercitiul dialogului ,pentru realizarea cunoasterii de sine prin intermediul celuilalt ,fratelui meu cel nesuferit ,aproapele meu.

Iustin, iar te-a furat iubirea...
Dar mai intai poate ma lamuresti cum e cu "exemplul lui Hristos", cu inviatul impreuna... (cum adica?)

Apoi, cum crezi ca as putea sa traiesc dilemele Adrianei? Sau convingerile ei?... Sa imi imaginez cate ceva (ca asa e empatia, prin natura si mecanismele ei), asta da... Dar sa mai si traiesc? Multumesc, nu!! (sesizez a treia persoana in ultimele doua zile care pune accent pe traire... se contureaza oare un club al trairistilor?)

Cea mai tare insa e treaba cu credinta fara... eu (ma rog, cu eu abandonat, adica de care nu ma mai ingrijesc, fie cum o fi, nu-i treaba mea, nu ma priveste cum sunt eu, desi intrebarea tocmai asta era, scrisa cu litere mari de tine). "Credinciosul fara eu", iata noul om propus de Iustin. Regret, Iustin, dar omul nu poate vietui omeneste fara eu. Psihoza nu e acelasi lucru cu credinta. Opereaza te rog distinctia, daca voiesti.

Amuzant e ca sustii simultan o credinta fara de eu (cine o poarta? pesemne altul, s-o gasi vreun binevoitor, nu eu, ca n-am eu) dar si o cunoastere de ... sine, totodata.

Deci nu am eu, dar am credinta si totodata, desi nu am eu, ma cunosc pe mine. Care mine? daca nu am eu.
Cine (sa faca asta, cunoasterea adica)? Eu.
Ba nu, ca am postulat in prealabil ca n-am eu. Doar l-am abandonat!

Ei bine, simplu: ma cunosc ... tu.
Si astfel am credinta si ma mantuiesc (cine? tu, el, ea... - dar cu mantuirea mea cum ramane?... iar revin la eu, ce prost obicei... parca am stabilit deja ca nu am eu! Doar l-am abandonat deja...)

Strasnica treaba!

[Demetrius]

În prealabil postat de ioan cezar

Iustin, iar te-a furat iubirea...
Dar mai intai poate ma lamuresti cum e cu "exemplul lui Hristos", cu inviatul impreuna... (cum adica?)

Apoi, cum crezi ca as putea sa traiesc dilemele Adrianei? Sau convingerile ei?... Sa imi imaginez cate ceva (ca asa e empatia, prin natura si mecanismele ei), asta da... Dar sa mai si traiesc? Multumesc, nu!! (sesizez a treia persoana in ultimele doua zile care pune accent pe traire... se contureaza oare un club al trairistilor?)...



Strasnica treaba!

Mă tem că n-ai înțeles, frate ioan cezar, din aceeași cauză pe care o acuzam eu când am spus că mă retrag fiindcă sunt vulnerabil; aproapele nostru iustin10, se referă la "eul" orgolios care prinde viață și-l afectează și pe cel care ”dialoghează” cu un orgolios și care astfel este contaminat precum contaminează lepra.
Eu m-am surprins dispus să recurg la cuvinte grele și-am renunțat (mai bine) să mai dialoghez; înseamnă că n-am har să mă păstrez curat.
Treaba mea e să mă îngrijorez de curățenia sufletului meu, nu a... altuia; dacă mă simt responsabil de altul(care nu e din familia mea!!!) înseamnă că eu sunt "prea" satisfăcut "i obligat" de înțelepciunea mea, iar această impresie este opera eului orgolios care a uitat vorba aceea: cel mai deștept cedează.

Invitația fratelui iustin10 este cât se poate de binevoitoare fiind adresată sorei Tartaruga, cea care din vârful limbii(tastatură) se ”smerește”, dar corzile-i vocale și mintea ”masterată” nu se ”prind” și nu-nțeleg nici ele la care ”eu”(sau tu) se referă iustin10.

Deci nu se referă la cel care se smerește și binevoiește, ci la celălalt, care din cauza ”eului său” este... orb și nici măcar nu și-l recunoaște, exact precum riscai tu acum.

16. Dar ochii lor erau ţinuţi ca să nu-L cunoască.(Lc24,16)

În prealabil postat de Demetrius

Mă tem că n-ai înțeles, frate ioan cezar, din aceeași cauză pe care o acuzam eu când am spus că mă retrag fiindcă sunt vulnerabil; aproapele nostru iustin10, se referă la "eul" orgolios care prinde viață și-l afectează și pe cel care ”dialoghează” cu un orgolios și care astfel este contaminat precum contaminează lepra.
Eu m-am surprins dispus să recurg la cuvinte grele și-am renunțat (mai bine) să mai dialoghez; înseamnă că n-am har să mă păstrez curat.
Treaba mea e să mă îngrijorez de curățenia sufletului meu, nu a... altuia; dacă mă simt responsabil de altul(care nu e din familia mea!!!) înseamnă că eu sunt "prea" satisfăcut "i obligat" de înțelepciunea mea, iar această impresie este opera eului orgolios care a uitat vorba aceea: cel mai deștept cedează.

Invitația fratelui iustin10 este cât se poate de binevoitoare fiind adresată sorei Tartaruga, cea care din vârful limbii(tastatură) se ”smerește”, dar corzile-i vocale și mintea ”masterată” nu se ”prind” și nu-nțeleg nici ele la care ”eu”(sau tu) se referă iustin10.

Deci nu se referă la cel care se smerește și binevoiește, ci la celălalt, care din cauza ”eului său” este... orb și nici măcar nu și-l recunoaște, exact precum riscai tu acum.

16. Dar ochii lor erau ţinuţi ca să nu-L cunoască.(Lc24,16)

Demetrius, am priceput desigur cam unde bate Iustin, printre randuri se vede clar atitudinea lui, care in principiu e binevenita.
Am luat, totusi, un pic in tarbaca modul in care a ales sa se exprime.
Mai intai, pentru a nu cadea noi in sistemul de credinte si practici orientale (unde e la mare pret treaba cu eul care se cere lepadat), sa ne amintim ca in Biserica ne preocupa despatimirea si pocainta (metanoia). Ce este ea in doua vorbe? Curatirea eului, mai intai, de patimi, de atasamente idolesti. Dar poate lumea nu stie ce e acela eu... Ca nu merge lumea la scoala etc. Si ca sunt carti dubioase foarte care mutileaza lucrurile simple si importante printre care se afla si conceptul de "eu". Pai, eul nu e altceva decat nucleul fiintei noastre constiente, care ne reprezinta in tot ce suntem noi ca persoana, un ansamblu/construct/subsistem al personalitatii (al fiintei noastre) format din cognitii, sentimente, tipare/scheme de comportament, valori, norme si reguli, tot felul de scheme mintale pe care le-am dobandit in dezvoltarea noastra sufleteasca din frageda pruncie etc. Eul este nucleul personalitatii noastre, forul nostru intim cel mai pregnant, sediul vietii constiente si al actiunilor voluntare etc. Patologia eului consta si se manifesta in varii moduri (sunt carti intregi care descriu aceasta, se studiaza in psihologie si psihiatrie, precum si in cartile duhovnicesti), inutil de spus ca nu poate fi prezentata aici, nici macar schitata, pentru ca domeniul tulburarilor eului este foarte vast, abia poate fi schitat intr-un tratat serios.

Ceea ce sustine Biserica in legatura cu eul omenesc e de rezumat, cu totul simplu si chiar simplist (dar ce se poate scrie doar in cateva cuvinte?), astfel:
a) sa veghem ca eul nostru sa nu fie rupt de Dumnezeu, implicit de Biserica; sa avem gandirea, simtirea (sentimentele), vointa si actiunile mereu inaintea lui Dumnezeu, cu dragoste de Dumnezeu si de aproapele, cu evlavie, cu frica de Dumnezeu;
b) sa praticam nevointa, asceza crestina, dupa puteri si cerind in ajutor harul lui Dumnezeu, astfel incat treptat eul nostru sa se lepede de obisnuintele pacatoase (ale gandirii, simtirii, voirii, actiunii) si sa prinda puteri noi in ceea ce numim indeobste pocainta/metanoia.

In Biserica noi lucram, cu harul lui Dumnezeu, innoirea mintii, curatirea de patimi, IAR NU abolirea mintii si alte dracovenii. Eul si mintea (concepte si realitati inseparabile) nu ni se cere de catre Hristos sa le lepadam CI SA LE CONVERTIM, lepadind patimile in schimb, griljile, "toate ale noastre". Hristos nu invita la golire de personalitate, ci la asezarea personalitatii sub har, prin asceza, in Biserica. Adica la SFINTIREA EI, SFINTIREA OMULUI.

Budhismul (spre care am vazut ca tinde iubiristul Iustin in amestecul lui dulceag care mai cuprinde si destul New-Age si multe altele, in ciuda faptului ca el se declara ortodox, cum poate chiar i se pare ca este si cum poate ca omul chiar se straduieste sa devina, cinste lui in acest caz!) insa sustine dracovenii. Si dupa cum stim multi au experimentat schizofrenia si alte nenorociri urmind "invatatura" budhista a aruncarii, desfiintari ieului, cu tot cu mortificarile lor etc. Asceza crestina nu este asceza budhista. Cine nu intelege asta, din studiu si din practica, e cu siguranta in mare pericol sufletesc. Se stie, nu aduc eu vreo noutate, doar reamintesc.

Cumsecadenia iubirista si melanjul cu budhismul si alte continuturi new-age sunt pur si simplu ingrediente straine de "painea noastra cea spre Fiinta".

Asta am vrut sa spun, pe scurt in rapida replica la textul (ambiguu si confuz al) lui Iustin.

Cat despre apelul lui la bunavointa si pace si dragoste si toate cele... Nu m-am impotrivit niciodata, insa mai avem si alte criterii in Biserica. Greu e ca ni se cere sa le aplicam SIMULTAN, iar noi ne facem ca nu vedem cand una, cand alta, dupa cum ne place...

[iustin10]

În prealabil postat de ioan cezar

Asta am vrut sa spun, pe scurt in rapida replica la textul (ambiguu si confuz al) lui Iustin.

Cat despre apelul lui la bunavointa si pace si dragoste si toate cele... Nu m-am impotrivit niciodata, insa mai avem si alte criterii in Biserica. Greu e ca ni se cere sa le aplicam SIMULTAN, iar noi ne facem ca nu vedem cand una, cand alta, dupa cum ne place...

Nu o sa dezbat acum tot ce am vrut sa zic prin iesirea din 'eu',pentru ca oricum ai gasit tu si semnificatii pozitive si negative ale eului. Dintre toate enuntate de tine ,eu vorbeam de miracolul ascultarii si intelegerii celorlalti,care te face pentru scurt timp sa uiti de tine,sa 'prinzi' ideea celuilalt , si sa vezi ca nu sunt chiar asa de diferiti de tine . Si ca ,in cele din urma,o farima din toti exista in tine,si o farima din tine ,in ei.Si ca ale Domnului sunt cerurile si pamanturile ..dar cel mai mult Domnul se arata in intelegere ,armonie,prietenie intre oameni. Precum in cantarea ingereasca: "Slava intru cei de sus lui Dumnezeu,pe pamint pace,si intre oameni bunavoire "
Mi-a placut insa ultima ta fraza,ca ni se cere sa avem simultan si iubire dar si sa indeplinim celelalte criterii .Care or fi aleaa...ca totul in Biserica se reduce la iubire in cele din urma.Daca imi dai un singur exemplu de activitate in Biserica care sa nu aiba ca esenta iubirea,intr-o forma sau alta ...Oricat m-as gandi eu nu gasesc nici macar unul.

Si am mai retinut o apreciere care ai facut-o :
" Asta am vrut sa spun, pe scurt in rapida replica la textul (ambiguu si confuz al) lui Iustin. "
Pai din aceasta cauza pentru mine forumul asta este f important ,desi aparent ma contrazic caci intr-o postarea anterioara ziceam ca e obositor si inutil.
Pentru ca gasesc astfel de fraze ca a ta ,prin care pot sa ma cunosc. Ce poate fi mai frumos decat sa iti descoperi defectele prin ochii celorlalti !Si apoi sa incerci sa le indrepti.
De asta zic ca avem o mina de aur linga noi ,pe cei cu care vorbim: dogmatici ,echilibrati,duri,iubiristi,gospodine,protestanti, atei,satanisti.
Ca fiecare nu ne este scos la intamplare in drum,ci toti ne sunt scosi cu un scop : pentru a ne cunoaste si a ne perfectiona.Si niciodata nu cunoastem tot adevarul ,si nu ne cunoastem suficient de bine.
Caci daca Dumnezeu i-a vorbit proorocului prin glasul magarului,noi sa refuzam pe aproapele nostru,doar pentru ca spiritul nostru il gaseste nesuferit sau chiar ratacit?
Nimic mai frumos si mai smerit ,decat a asculta . Cine asculta stie ce se raspunda,si vorba sa va fi dreasa cu sare si piper .Cine asculta de oameni,asculta si de duhovnic,si de sfinti ,si de Dumnezeu.Caci acela nu se pune pe sine pe primul loc ( desi inconstient toti facem asta) ,ci,incercand sa echilibreze balanta , se minuneaza de frumusetea fiecarui om intalnit,si da slava lui Dumnezeu in toate

[cristiboss56]

Cat L-am uratit pe Dumnezeu , cat am deformat credinta noastra , si cat de mult ne indepartam de adevarata Mantuire , nu de cea "gandita " de mintea ravasita de atatea si atatea dispute fara rost !
Iertare ca scriu bolduit , dar sunt la capatul rabdarii sa va citesc ineptiile multora dintre voi !
Ati facut Ortodoxia un amestec , ceva gretos si greu de digerat , de acceptat , pentru orice minte normala cat de cat !
Atat : filozofie , mandrie si un eu imputit de mandrie !
Diavolul a reusit sa bage zazanie pe acest forum printr un "tartaruga-buturuga " , l-a "mutilat sufleteste pe Ioan , si pe cei asemenea lui care au reusit pana acum sa mentina echilibrul pe acest forum !
Iustine , ai sa uiti si cum te cheama , ai sa uiti si de Maicuta lui Dumnezeu , ai sa uiti de cele mai elementare trairi Ortodoxe , daca o ti tot asa !
Sa nu muscam din momeala necuratului , sa nu dam satisfactie fratilor uratorului de suflete !
Am uitat esenta pana la urma , am uitat de insasi Ortodoxia noastra , atat de simpla si frumoasa , prin rugaciuni , cantece si dragoste de Dumnezeu !
De ce ? ? ? ? . . .

[Tartaruga]

În prealabil postat de Demetrius

Mă tem că n-ai înțeles, frate ioan cezar, din aceeași cauză pe care o acuzam eu când am spus că mă retrag fiindcă sunt vulnerabil; aproapele nostru iustin10, se referă la "eul" orgolios care prinde viață și-l afectează și pe cel care ”dialoghează” cu un orgolios și care astfel este contaminat precum contaminează lepra.
Eu m-am surprins dispus să recurg la cuvinte grele și-am renunțat (mai bine) să mai dialoghez; înseamnă că n-am har să mă păstrez curat.
Treaba mea e să mă îngrijorez de curățenia sufletului meu, nu a... altuia; dacă mă simt responsabil de altul(care nu e din familia mea!!!) înseamnă că eu sunt "prea" satisfăcut "i obligat" de înțelepciunea mea, iar această impresie este opera eului orgolios care a uitat vorba aceea: cel mai deștept cedează.

Invitația fratelui iustin10 este cât se poate de binevoitoare fiind adresată sorei Tartaruga, cea care din vârful limbii(tastatură) se ”smerește”, dar corzile-i vocale și mintea ”masterată” nu se ”prind” și nu-nțeleg nici ele la care ”eu”(sau tu) se referă iustin10.

Deci nu se referă la cel care se smerește și binevoiește, ci la celălalt, care din cauza ”eului său” este... orb și nici măcar nu și-l recunoaște, exact precum riscai tu acum.

16. Dar ochii lor erau ţinuţi ca să nu-L cunoască.(Lc24,16)

Draga Demetrius,
Esti foarte departe de a sti ce anume inteleg eu si ce nu, foarte departe. Mai bine ar fi pentru tine sa-ti lamuresti povestea cu demonii care ar fi cerut lui Iisus sa il scape din mainile lor pe cel posedat de ei. Nu numai ca asa ceva nu se poate, dar Insusi Domnul a aratat ce anume s-ar intampla: imparatia necuratilor s-ar surpa pe sine insasi! Nu trebuia sa incepi sa raspunzi cu jigniri ca sa iti dai seama apoi ca in cazul asta nu ai har, ci sa argumentezi punctul de vedere daca poti. Iar daca nu il poti argumenta, atunci vina nu este in nici un caz al celuilalt care are argumente. Este usor a vorbi despre smerenie si a arunca cu pietre, multi faceti asta, mai greu este de pus in practica. Iar sintagma "cel destept cedeaza primul" face parte din aceeasi categorie a neputintei, si inca bine mascata...

[cristiboss56]

Cat L-am uratit pe Dumnezeu , cat am deformat credinta noastra , si cat de mult ne indepartam de adevarata Mantuire , nu de cea "gandita " de mintea ravasita de atatea si atatea dispute fara rost !
Iertare ca scriu bolduit , dar sunt la capatul rabdarii sa va citesc ineptiile multora dintre voi !
Ati facut Ortodoxia un amestec , ceva gretos si greu de digerat , de acceptat , pentru orice minte normala cat de cat !
Atat : filozofie , mandrie si un eu imputit de mandrie !
Diavolul a reusit sa bage zazanie pe acest forum printr un "tartaruga-buturuga " , l-a "mutilat sufleteste pe Ioan , si pe cei asemenea lui care au reusit pana acum sa mentina echilibrul pe acest forum !
Iustine , ai sa uiti si cum te cheama , ai sa uiti si de Maicuta lui Dumnezeu , ai sa uiti de cele mai elementare trairi Ortodoxe , daca o ti tot asa !
Sa nu muscam din momeala necuratului , sa nu dam satisfactie fratilor uratorului de suflete !
Am uitat esenta pana la urma , am uitat de insasi Ortodoxia noastra , atat de simpla si frumoasa , prin rugaciuni , cantece si dragoste de Dumnezeu !
De ce ? ? ? ? . . .

[cristiboss56]

Apel catre administratie !
Draga Adrian , te rog prin masurile regulamentare ce se impun , sa readuci acest forum la aspectul lui Ortodox de odinioara !
Multumesc :
P. Cristian Stefan