Adventistii neaga viata sufletului dupa moarte

[tricesimusseptimus]

Ai cam răspuns la propriile tale întrebări :)

[Totpeetor]

Tu crezi ca eu pun intrebari la care nu stiu raspunsul?Nu fac asa ceva,nu de alta dar asa nu voi sti daca ceilalti imi vor da raspunsuri corecte:).Cine s-a gandit la o intrebare,s-a gandit si la raspunsul acelei intrebari.Am afirmat ca Adam si Eva nu erau nemuritori.Dar aici nu m-am referit la sufletele sau duhurile lor.De asta te bucurai tu?:))

[Totpeetor]

Si atentie ,mi-ai adus acest verset din 1 Tim. 6:16 :
"singurul care are nemurirea, care locuieşte într'o lumină, de care nu poţi să te apropii, pe care niciun om nu L-a văzut, nici nu-L poate vedea, şi care are cinstea şi puterea vecinică! Amin."
Dar daca analizezi bine,acest verset nu spune ca Dumnezeu este singurul nemuritor cum tu vrei sa arati,ci singurul care are nemurirea adica singurul care ne-o poate da noua muritorilor.Ingerii asa cum ai recunoscut si tu si ei sunt nemuritori,dar ca nemurirea lor este conditionata,asta e o ipoteza,biblia nu afirma asa ceva(daca nu esti de acord cu mine,poti sa ma contrazici).In cazul primilor 2 oameni nemurirea a fost conditionata,iar Adam si Eva au murit trupeste(pentru ca tot trupeste erau nemuritori prin dar).

[Iustin45]

“Era un om bogat care se imbraca in porfira si in vison, veselindu-se in toate zilele in chip stralucit. Iar un sarac, anume Lazar, zacea inaintea portii lui, plin de bube, poftind sa se sature din cele ce cadeau de la masa bogatului, iar cainii venind ii lingeau bubele lui. Si a murit saracul; a fost dus de catre ingeri in sanul lui Avraam. Şi a murit si bogatul si a fost inmormantat. Şi in iad, ridicandu-si ochii, fiind in chinuri, el a vazut de departe pe Avraam si pe Lazar in sanul lui. Şi strigand a zis: Parinte Avraame, fie-ti mila de mine si trimite pe Lazar sa-si ude varful degetului in apa si sa-mi racoreasca limba, caci rau ma chinuiesc in aceasta vapaie! Dar Avraam a zis: Fiule, ti-adu aminte: Ai primit cele bune ale tale in viata ta, iar Lazar pe cele rele. Acum aici el se mangaie, iara tu te chinuiesti. Iar peste toate acestea, intre noi si voi s-a intarit prapastie adanca, incat cei care voiesc sa treaca de aici la voi, sa nu poata, nici cei de acolo sa treaca la noi. Iar el a mai zis: Rogu-te, dar, parinte, sa-l trimiti in casa tatalui meu, caci am cinci frati, sa le spuna si lor acestea, ca sa nu vina si ei in acest loc de chin. I-a zis Avraam: Au pe Moise si pe prooroci; sa asculte de ei. El a zis: Nu, parinte Avraame, ci, daca cineva dintre morti se va duce la ei, se vor pocai. Si i-a zis Avraam: Daca nu asculta de Moise si de prooroci, nu vor crede nici daca ar invia cineva din morti” (Luca 16, 19-31)
Ultima fraza ,in opinia adventistilor anuleaza intreaga parabola luata din viata reala (singura care da nume-Lazar), deci Hristos e facut aproape pe fata de adventisti mincinos. desi El vine cu o multime de amanunte ale vietii de dupa moarte.


ingaduiti sa relatez experienta unui crestin din Moldova, care aduna oile satului. Acest taran – Neculai il chema – in fiecare primavara aduna oile satului, facea stana si incheia contract. Se invoia la primarie si peste ceea ce cerea – un banut, faina de papusoi (malai) si celelalte – mai adauga si doua mielusele. Totdeauna in contractul lui figurau si doua mielusele. Toamna, cand intorcea el oile din nou pe la casele oamenilor, la gospodarii, i se dadeau cele doua mielusele. Iar el, sarmanul, le dadea, la randul lui, de pomana. Dar de ce doua mielusele, va veti intreba? Un nepot de-al lui, cand se afla mos Neculai la hotarul de trecere in lumea de dincolo, l-a intrebat ce era cu cele doua mielusele si de ce numai doua, negresit. Atunci, mos Neculai i-a spus taina: tatal lui fusese argat la un boier, si boierul, zgarcit foc (foc – adica vrednic si el de vapaie, sarmanul), si-a calcat pe inima si, la nunta lui Neculai, i-a dat in dar o mielusea. A murit boierul, iar tatal lui mos Neculai, care-i fusese argat, l-a vazut ca intr-un fel de aratare pe boier, cum, asemenea bogatasului, ardea in flacari. Dar in chinul lui, din cand in cand, vedea mieluseaua pe care o daduse cadou la nunta. Şi mieluseaua aceea se ducea la un iezer departe, intra in iezer, se imbiba de apa, venea deasupra lui si se scutura; si-l racorea biata mielusea. Apoi iar pleca pana la iezerul de departe, din nou venea, se scutura si-l racorea. Atunci, iata ce-a zis tatal lui Neculai: daca boierul ar fi dat nu una, ci doua mielusele, atunci ele ar fi facut cu schimbul: cand era una sa-l racoreasca, cealalta s-ar fi pregatit la iezer sa faca la randul ei lucrul acesta. De aceea mos Neculai, cu intelepciune, daruia totdeauna doua mielusele.


Iubitilor, va spuneam ca nu numai Sfintii Parinti, nu numai revelatia dumnezeiasca, ci si oamenii care cauta afla (a zis Mantuitorul: “Cautati si veti afla!”). O doamna doctor din Elvetia , femeie credincioasa, s-a ocupat de-a lungul anilor de cei readusi la viata din moartea clinica. Din marturiile facute de acesti oameni ea a facut urmatoarea sesizare adanca: o asemenea persoana, care a murit clinic (nu si fiziologic, deci a fost la hotar), este intampinata de o lumina negraita, iar cei care vad lumina aceea nu mai vor sa se intoarca la viata (si parintele Nicolae Bordasiu si-a istorisit, in acest sens, propria experienta). Si auziti, mai ales acest cuvant: “in aceasta lumina traita, traieste omul pentru prima oara ceea ce ar fi putut anume sa fie”. Adica iti vezi taina sufletului, fiinta ta cea mai adanca, proiectul tau, structura.

La temelia fiintei oricarui om si a oricarei existente sta proiectul , iubitilor, aceasta este marea descoperire a stiintei, care vine in intampinarea dumnezeiestii revelatii. Caci, intai Scriptura a spus:“Sa facem om dupa chipul...”; chipul este proiectul, iar asemanarea este neincetata desavarsire a proiectului in infinitul asemanarii cu Dumnezeu. Or ce spune aceasta descoperire? in lumina care ii intampina pe cei care cad, in urma unui accident, in asa-numita moarte clinica, deodata ei isi vad adancul, structura, proiectul. Iar in proiect se descopera ceea ce esti si ceea ce trebuie sa fii.

La acel dar, la acea structura, la acel plan dumnezeiesc care este in tine, mereu sa fii atent si asa sa te implinesti, cum se implineste o catedrala din proiectul care a fost odraslit pentru ea. Marturiseste doamna Elisabeth Kübler Ross ca cei care au fost adusi din aceasta moarte clinica vad lumina, si-si vad intreg trecutul lor, tot ceea ce trebuia sa faca si n-au facut. Parintele Constantin Galeriu

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de Iustin45

Nu, parinte Avraame, ci, daca cineva dintre morti se va duce la ei, se vor pocai. Si i-a zis Avraam: Daca nu asculta de Moise si de prooroci, nu vor crede nici daca ar invia cineva din morti” (Luca 16, 19-31)
Ultima fraza ,in opinia adventistilor anuleaza intreaga parabola luata din viata reala (singura care da nume-Lazar), deci Hristos e facut aproape pe fata de adventisti mincinos.

Ultima frază nu anulează parabola (ea rămâne în continuare ceea ce este: odoar o... parabolă), ci dă morala alegoriei: dacă cineva nu ascultă de ce zice Biblia, nici o înviere din morţi nu-l va face să creadă.

Adevăratul Lazăr (din Betania) a fost înviat din morţi. Iar marii preoţi în loc să creadă, căutau să-l omoare. Lazăr în loc să povestească ce minunăţii a văzut a văzut 4 zile în "sânul lui Avraam", spunea ce a văzut cu adevărat: NIMIC!

Aşa şi astăzi. Avem Biblia, ar trebui să ascultăm de ce zice ea, să credem (mai ales că a înviat şi Hristos din morţi). Şi în loc de aceasta... adevărurile pure ale Scripturii nu mai sunt crezute. Sunt crezute în schimb basmele evreeşti, preoţeşti. De aceea reţinerea aceasta pentru pocăinţă pentru că:

"Preoţii cei mai de seamă; au hotărît să omoare şi pe Lazăr, căci din pricina lui mulţi Iudei plecau de la ei şi credeau în Isus." (Ioan 12,10.11)

[Totpeetor]

tricesimusseptimus ,oricat de mult ai sustine ca nu exista nimic intre moartea trupeasca si inviere,trebuie sa admiti ca s-ar putea sa te inseli.In ceea ce priveste "parabola" ti-am spus sa nu o confuzi cu literatura SF.Ia toate celelalte pilde spuse de Isus si vei vedea ca prezinta fapte care desi poate nu s-au petrecut este posibil sa se intample,adica ar putea avea loc.Poti sa iei ce vrei,de la pilda vierilor pana la pilda fiului risipitor,toate acestea sunt pilde,adica sunt intamplari din care trebuie sa invatam ceva,dar aceste idei sunt sustinute cu fapte verosimile nu cu fapte de domeniul SF-ului.Daca ar fi fapte de domeniul SF-ului nu ar mai intelege nimeni nimic,ori asta este scopul unei pilde sa-i faci pe oameni sa inteleaga lucrurile mai usor luand fapte verosimile cu care ne confruntam poate zi de zi.
De ce judeci lucrurile altfel vis a vis de "pilda bogatului nemilostiv"?Eu stiu ca tu sustii o idee si vrei sa folosesti tot ce este in interesul tau,dar sa fim rationali si sa ne gandim putin fara prejudecati(precum ca aceste idei sustinute de noi sunt spiritiste).
Vorbesti de "adevaratul Lazar".Eu nu stiu daca Lazar din acea pilda are legatura cu Lazar din Betania.Ca sa fiu sincer si sa judec pe baza scripturii trebuie sa spun ca nu au nici o legatura.Intr-adevar si Lazar din Betania era sarac,dar biblia nu aminteste ca era cersetor.Nu are cum sa fie vorba despre aceleasi persoane.Saracul Lazar a ajuns in Sanul lui Avraam,acum de ce sa fie inviat pentru ca sa cerseasca din nou?Lazar din Betania a fost inviat pentru a intari credinta celor de atunci si mai ales pentru ca era fratele Martei si Mariei,cel pe care se bazau aceasta familie saraca.El ca barbat trebuia sa fie stalpul acestei familii,dar el a murit.Noi acum nu stim ce inseamna acest lucru,dar atunci era o tragedie pentru acea familie.M-am intrebat de multe ori de ce a plans Isus la mormantul lui Lazar.Unii spun ca din pricina necredintei,dar Isus a vazut de multe ori necredinta celor din jurul Sau dar asta nu L-a facut sa planga.Si pentru asta poate a plans,dar cel mai mult pentru ca a inteles ce inseamna sa fii om,sa suferi si sa vezi suferinta celorlalti,pentru ca spun Maria si Marta lui Isus:"Doamne, dacă ai fi fost aici, n-ar fi murit fratele meu."Si de asemenea ni se spune:
Ioan 11:35 Isus plângea.
Ioan 11:36 Atunci Iudeii au zis: "Iată cât îl iubea de mult!"
Multi nu pot concepe de ce a facut Isus invieri,daca "dincolo" este cu mult mai bine.Isus le-a facut pentru cei ramasi,care inca mai aveau nevoie de ajutorul celor plecati la cele vesnice,nu pentrru cei care au murit.Si mai ales aceste minuni au fost facute pentru ca sa i se aduca Slava lui Dumnezeu.De asemena si in cazul invierii fiului vaduvei din Nain.
Acum tot tu ai spus "Lazăr în loc să povestească ce minunăţii a văzut a văzut 4 zile în "sânul lui Avraam", spunea ce a văzut cu adevărat: NIMIC!"
Daca afirmi asa ceva inseamna ca esti ignorant.Ca biblia nu afirma nimic in acest sens asta nu inseamna ca Lazar "nu a vazut nimic".Si Condor mi-a vorbit despre acelasi lucru.Asa cum l-am intrebat pe el te intreb si pe tine:Ai vorbit vreodata cu cineva inviat din morti si ti-a spus ca "nu a vazut nimic"?
Despre moarte clinica am mai aminti si eu.Acest fenomen ar trebui sa va "lumineze".Sunt prea multe marturii din care se trage concluzia ca intre moarte si inviere exista totusi "ceva".In scoala aveam o colega care mi-a povesti ca mama ei a fost in moarte clinica si in tot acest timp mi-a spus ca a plecat,in duhul sau cu sufletul pentru ca trupul ei a ramas pe patul de spital intr-un loc care nu se poate descrie in cuvinte,plin de lumina si povestea ca se simtea atat de fericita cum nu s-a mai simtit niciodata.A uitat chiar pe cei care "i-a lasat in urma".A mers prin multe incaperi luminoase pana ce s-a intalnit cu cineva care i-a spus ca inca nu a sosit momentul si apoi si-a revenit pe patul de spital.Pot sa spun ca nu sunt inventii,cunosc acea familie.
Dar nu sunt numai marturii despre "lumina",unii povestesc despre un loc intunecat,infiorator,depinde de felul lor de vietuire.Am citit ca unii chiar s-au intors la Dumnezeu in urma unor astfel de experiente.
Tu si cei care nu cred in "nemurirea" sufletului nu trebuie sa ignorati astfel de fenomene.Hai sa le analizam rational lipsiti de prejudecati.

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de Totpeetor

Eu stiu ca tu sustii o idee si vrei sa folosesti tot ce este in interesul tau,dar sa fim rationali si sa ne gandim putin fara prejudecati(precum ca aceste idei sustinute de noi sunt spiritiste).

Eu n-am susţinut că ar fi spiritiste. Că se folosesc şi spiritiştii de aceste idei, e altceva...

În prealabil postat de Totpeetor

Acum tot tu ai spus "Lazăr în loc să povestească ce minunăţii a văzut a văzut 4 zile în "sânul lui Avraam", spunea ce a văzut cu adevărat: NIMIC!"
Daca afirmi asa ceva inseamna ca esti ignorant.

Chiar ignoranţă nu denotă afirmaţia mea, cel mult o bogată imaginaţie
Recunoaşte însă că o şi mai mare imaginaţie dovedesc cei ce afirmă că Lazăr ar fi povestit "minunăţiiile" la care a fost martor în cele patru zile cât a fost mort! Aş spune chiar o imaginaţie bolnavă (să afirmi că mortul este viu).

În prealabil postat de Totpeetor

Ca biblia nu afirma nimic in acest sens asta nu inseamna ca Lazar "nu a vazut nimic".

Da, însă Biblia afirmă că omul mort nu mai vede, nu mai aude şi nu mai gândeşte nimic! Iar la momentul morţii lui Lazar chiar nu mai ce comenta (că după învierea lui Iisus s-ar fi schimbat chipurile starea biologică şi starea în moarte a omului). Lazăr nu a văzut NIMIC, pentru că "morţii nu mai ştiu nimic" (Ecl. 9,5), şi mă îndoiesc că s-ar fi apucat să mintă după extraordinara experienţă a învierii prin care a trecut.

În prealabil postat de Totpeetor

Si Condor mi-a vorbit despre acelasi lucru.Asa cum l-am intrebat pe el te intreb si pe tine:Ai vorbit vreodata cu cineva inviat din morti si ti-a spus ca "nu a vazut nimic"?

Nu am vorbit cu un asemenea om, însă dacă aş întâlni un asemenea om să afirme că morţii trăiesc, aş crede mai degrabă Biblia decât pe el.

În prealabil postat de Totpeetor

Despre moarte clinica am mai aminti si eu.Acest fenomen ar trebui sa va "lumineze"

Prefer să nu discut despre asemenea fenomene, revenirea din moartea clinică fiind cu totul altceva, nu înviere.

În prealabil postat de Totpeetor

Tu si cei care nu cred in "nemurirea" sufletului nu trebuie sa ignorati astfel de fenomene.Hai sa le analizam rational lipsiti de prejudecati.

Nu le ignorăm, ele într-adevăr ne "iluminează" în sensul că ne edifică cu privire la sursa rătăcirii. Aceste fenomene nu pot fi analizate raţional, ştiinţific (dacă într-adevăr sunt fenomene supranaturale şi nu şarlatanii). Ele se vor înmulţi pe măsură ce ne apropiem de final, culminând cu apariţia diavolului în persoană sub aparenţa lui Hristos. Spiritismul şi satanismul lucrează din greu la pregătirea terenului, nu cred că e cazul să dea mână de ajutor şi creştinismul...

[Totpeetor]

tricesimusseptimus,mai afirm odata ceea ce am mai spus la adresa ta:tu faci parte din acea categorie de persoane care nu se pot convinge decat singure.In cazul tau cred ca nici daca Isus ar veni sa iti spuna contrariul tot nu ai crede,L-ai crede asa cum ai amintit printre altele:"diavolului în persoană sub aparenţa lui Hristos".Asta pentru ca tu ai idei fixe.Probabil ca te-ai nascut cu ele(probabil ca nu,nu vorbesc in necunostinta de cauza,dar tind sa cred ca ti s-au dat din copilarie)si e greu sa renunti la ele si nici in ruptul capului nu le-ai renega.Asta e,cunosc putina psihologie umana si te inteleg.Tu asa crezi ca e bine.Am amintit despre fenomenul mortii clinice,cred ca si daca tu ai avea asemenea experiente tot ai crede ca sunt "de la diavol".E trist.Orice fapte ti s-ar aduce tot ai sustine contrariul pentru ca asa ai fost invatat sau asa crezi ca este corect.Acum nu vin si iti fac tipul psihologic doar tie,si noi nu vrem sa renuntam la multe alte lucruri,dar insa trebuie sa facem macar eforturi.La tine nu vad nici un efort. Stiu insa un lucru.Singur insa te poti convinge.
Ai mai spus:"Recunoaşte însă că o şi mai mare imaginaţie dovedesc cei ce afirmă că Lazăr ar fi povestit "minunăţiiile" la care a fost martor în cele patru zile cât a fost mort! Aş spune chiar o imaginaţie bolnavă (să afirmi că mortul este viu).".Daca as fi acid in discutii as spune ca ce spui tu e o blasfemie la adresa Mantuitorului,pentru ca Isus a vorbit despre oameni care "au murit",fie si intr-o pilda(ti-am explicat ce inseamna pilda,ea se bazeaza pe fapte verosimile).Dar nu fac asa ceva,stiu ca in nestiinta oamenii mai spun si neadevaruri,dar stii care e vestea buna ?Faptele apostolilor 17:30 Dumnezeu nu ţine seama de vremurile de neştiinţă, şi porunceşte acum tuturor oamenilor de pretutindeni să se pocăiască;
As vrea sa te gandesti mai mult inainte sa spui un lucru,ca ori jignesti fara sa vrei ori spui neadevaruri fara sa vrei(refuz sa cred ca chiar vrei aceste lucruri).
Tu tot imi aduci citate din carti gen Eclesiastul.Trebuie sa iti spun ca sunt carti poetice,in care se are in vedere scrisul frumos ,figuri de stil,de multe ori nu se refera la sens propriu.Biblia este clara in ceea ce priveste existenta sufletului dupa moartea trupeasca.Pavel vorbeste despre aceste lucruri,daca cauti vei gasi raspunsuri.

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de Totpeetor

tricesimusseptimus,mai afirm odata ceea ce am mai spus la adresa ta:tu faci parte din acea categorie de persoane care nu se pot convinge decat singure.In cazul tau cred ca nici daca Isus ar veni sa iti spuna contrariul tot nu ai crede,L-ai crede asa cum ai amintit printre altele:"diavolului în persoană sub aparenţa lui Hristos".Asta pentru ca tu ai idei fixe.Probabil ca te-ai nascut cu ele(probabil ca nu,nu vorbesc in necunostinta de cauza,dar tind sa cred ca ti s-au dat din copilarie)si e greu sa renunti la ele si nici in ruptul capului nu le-ai renega.Asta e,cunosc putina psihologie umana si te inteleg.Tu asa crezi ca e bine.Am amintit despre fenomenul mortii clinice,cred ca si daca tu ai avea asemenea experiente tot ai crede ca sunt "de la diavol".E trist.Orice fapte ti s-ar aduce tot ai sustine contrariul pentru ca asa ai fost invatat sau asa crezi ca este corect.Acum nu vin si iti fac tipul psihologic doar tie,si noi nu vrem sa renuntam la multe alte lucruri,dar insa trebuie sa facem macar eforturi.La tine nu vad nici un efort. Stiu insa un lucru.Singur insa te poti convinge.
Ai mai spus:"Recunoaşte însă că o şi mai mare imaginaţie dovedesc cei ce afirmă că Lazăr ar fi povestit "minunăţiiile" la care a fost martor în cele patru zile cât a fost mort! Aş spune chiar o imaginaţie bolnavă (să afirmi că mortul este viu).".Daca as fi acid in discutii as spune ca ce spui tu e o blasfemie la adresa Mantuitorului,pentru ca Isus a vorbit despre oameni care "au murit",fie si intr-o pilda(ti-am explicat ce inseamna pilda,ea se bazeaza pe fapte verosimile).Dar nu fac asa ceva,stiu ca in nestiinta oamenii mai spun si neadevaruri,dar stii care e vestea buna ?Faptele apostolilor 17:30 Dumnezeu nu ţine seama de vremurile de neştiinţă, şi porunceşte acum tuturor oamenilor de pretutindeni să se pocăiască;
As vrea sa te gandesti mai mult inainte sa spui un lucru,ca ori jignesti fara sa vrei ori spui neadevaruri fara sa vrei(refuz sa cred ca chiar vrei aceste lucruri).
Tu tot imi aduci citate din carti gen Eclesiastul.Trebuie sa iti spun ca sunt carti poetice,in care se are in vedere scrisul frumos ,figuri de stil,de multe ori nu se refera la sens propriu.Biblia este clara in ceea ce priveste existenta sufletului dupa moartea trupeasca.Pavel vorbeste despre aceste lucruri,daca cauti vei gasi raspunsuri.

Acum dacă tot mi-ai făcut profilul, va trebui să te dezamăgesc din nou (pentru a doua oară doar astăzi): nu mi s-a fixat din copilărie, pentru că eu am fost ortodox :)
N-am afirmat că moartea clinică "e de la diavol".
Dacă ce spune Eclesiastul despre starea în moarte este de domeniul "poeticului", atunci poţi liniştit considera pilda bogatului nemilostiv "basm evreesc" fără a rosti "blasfemie la adresa Mântuitorului". Asta a fost şi intenţia Lui, să folosească ca ilustraţie "lucruri reale din viaţa de zi cu zi" (basmele făceau parte din viaţa lor). Analizează puţin la rece pilda şi vei găsi suficiente motive s-o consideri "basm evreesc"- cum spune apostolul Pavel.

[Totpeetor]

da-mi cateva motive.Eu ti-am dat destule si vad ca acum ai admis si tu ca "Asta a fost şi intenţia Lui, să folosească ca ilustraţie "lucruri reale din viaţa de zi cu zi".Deci aceasta pilda ori nu basm(nu stiu de unde atatea schimbari de directie,la inceput ai spus sa o consider pilda,acum imi vorbesti de basme)se bazeaza pe fapte reale.Isus nu le-a zis evreilor fabule,nu le-a zis basme,ci pilde.Atunci sa le consideram pilda ori nu altceva.