Purgatoriul

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Mihailc

Presupusul citat din catehism l-am luat din cartea lui Cristian Bădiliţă, "Orthodoxie versus ortodoxie", fără să verific autenticitatea lui. Am răscolit net-ul şi într-adevăr, formularea citată de Bădiliţă nu există nicăieri, nici măcar în alte limbi. L-am crezut om serios, şi înclin să cred că nu l-a scos din burtă. Ce mi se pare curios este faptul că a fost preluat pe internet de un site care se recomandă că ar publica "ştiri şi informaţii de interes greco-catolic":

http://www.greco-catolica.org/print.aspx?s=2&id=420

Dacă fragmentul nu există, mă gândesc că un site cinstit cu cititorii săi nu l-ar publica.

Care site ? Daca dau pe "greco-catolica.org" (un site care pare privat) si folosesc motorul de cautare al sitului cu termenul cheie "Badilita" imi apar 21 de rezultate, care sunt articolele lui Badilita publicate de greco-catolica.org. Numai ca...niciunul nu este spre sursa citata. In schimb, daca dau clic pe articolul lui Badilita, imi apare, intr-adevar, o hiperlegatura spre greco-catolica.org.
Deci, fie ca articolul a fost pe site, dar l-au scos de acolo, fie nu a fost nicicand acolo.
Oricum, titlul articolului e dubios si un pic fudul: "Ereziile catolice revizitate de un istoric crestin ortodox". Parca declarase ca a trecut (sau va trece) la greco-catolici. Sau sa dateze articolul din vremea cand era ortodox ? Ca istoric, nu-mi amintesc sa fi fost. In sfarsit, Badilita stie ce e cu el.

Şi dacă tot mi-am pierdut vremea răscolind net-ul, am dat două peste două texte magisteriale ale lui Joseph Ratzinger de pe vremea când era papă, care conţin referiri la purgator în spiritul misteriosului fragment al lui Bădiliţă. Acestea sunt ecliclica "Spe Salvi" din 2007 şi cateheza despre Catherina de Genoa din ianuarie 2011.

Hotarat lucru, o enciclica este un text magisterial. Sa se bucure si o cateheza de acelasi statut ? O intrebare dificila, la care trebuie sa mai reflectez. La prima vedere inclin spre un raspuns rezervat. Un act magisterial, in capul meu, trebuie, pentru a fi perceput ca atare in vremea de azi, sa fie un pic mai formal decat o predica.

Cel puţin ultimul text se referă explicit la purgator ca la un foc interior, un fel de amplificare a iubirii şi credinţei în vederea comuniunii cu Dumnezeu, opinie provenită de la Catherina de Genoa. Un discurs total diferit de aproape tot ce s-a scris pe acest topic în apărarea purgatorului.

Foc interior sau foc exterior ? Nu stim exact natura lui. In aceasta privinta, Biblia si Sfintii Parinti nu ne ajuta. Ceea ce intalnim, in schimb, cu anumita frecventa e ideea unui foc curatitor. Altfel spus...purgatorial.

Ceea ce NU spune Papa Benedict si nu spune nici chiar Urs von Balthasar, cel mai modernist dintre teologii care intr-adevar conteaza, e ca purgatoriul ar fi ceva de bine. Eventual, chiar placut. Toti cei care, ieri si azi, au vorbit de Purgatoriu vorbesc ca despre o realitate pe care ar fi bine sa facem tot posibilul sa o evitam. Si, daca ne gandim la cei trecuti de pragul vietii acesteia, sa ne rugam pentru ei ca sa iasa de acolo cat mai curand.

[Mihailc]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Hotarat lucru, o enciclica este un text magisterial. Sa se bucure si o cateheza de acelasi statut ? O intrebare dificila, la care trebuie sa mai reflectez. La prima vedere inclin spre un raspuns rezervat. Un act magisterial, in capul meu, trebuie, pentru a fi perceput ca atare in vremea de azi, sa fie un pic mai formal decat o predica.

Conform dicţionarului de termeni tehnici utilizaţi în lumea catolică şi predica este magisteriu:

(Din lat magistérium, derivat de la magíster, învăţător). Putere acordată de Cristos apostolilor şi succesorilor lor, adică papei şi episcopilor în comuniune cu papa, de a expune, de a păstra şi de a apăra învăţătura Revelaţiei în mod autentic, iar în anumite cazuri în mod infailibil, prezentând-o ca obiect al credinţei pentru dobândirea mântuirii (cf. LG 25; DS 3074). Magisteriul este de două feluri: 1. autentic infailibil, exprimat în trei moduri: a) magisteriul solemn al unui Conciliu ecumenic; b) magisteriul extraordinar al papei (ex cáthedra); c) magisteriul obişnuit, universal; 2. autentic obişnuit (neinfailibil).

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Presupusul citat din catehism l-am luat din cartea lui Cristian Bădiliţă, "Orthodoxie versus ortodoxie", fără să verific autenticitatea lui. Am răscolit net-ul şi într-adevăr, formularea citată de Bădiliţă nu există nicăieri, nici măcar în alte limbi. L-am crezut om serios, şi înclin să cred că nu l-a scos din burtă.

Badilita nu e chiar asa serios, intre timp spune ca a trecut la greco-catolici, dar fara sa se convertesca. Nici eu nu cred ca le-a inventat el, probabil a gasit un catehism catolic pe undeva. In rest mare parte din informatii sunt cele din cartea lui Larchet.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Tocmai am reprodus un pasaj biblic in care Domnul Isus vorbeste despre Purgatoriu. Spune Domnul: "nu cumva pârâşul să te dea judecătorului, şi judecătorul slujitorului şi să fii aruncat în temniţă. Adevărat grăiesc ţie: Nu vei ieşi de acolo, până ce nu vei fi dat cel de pe urmă ban." Ce poate fi mai limpede?

Desigur ca putem aprofunda problema, cercetand si alte locuri in Sf Scriptura unde apare ideea urmarilor temporare ale pacatelor ori despre modalitatile expierii lor. Am dat deja doua citate, unul din Vechiul Testament, altul din Evanghelie. Nicio reactie, pana acum. Vor mai fi fiind si altele. Desigur ca putem aprofunda si referindu-ne la aceasta chestiune asa cum a fost ea perceputa in vremea Bisericii Nedespartite, dupa cum se oglindeste in scrierile Sfintilor Parinti. Putem cerceta ce au de spus despre asta: Tertulian, Sf Clement al Alexandriei, Origen, Sf Ciprian al Cartaginei, Sf Ambrozie al Milanului, Sf Vasile cel Mare (primul, dupa cate stiu, care foloseste chiar termenul "purgatoriu") si inca multi alti Parinti. Asta ar presupune, insa, o discutie serioasa si nu una despre mere Ionatan, magiun si pitigoi, ce racoare e la noi si cat ati inovat voi...

Cred ca ati observat ca orice secta, cat de mica, isi argumenteaza orice invatatura, oricat de eronata ar fi, cu citate din Sfanta Scriptura. Deci orice i-ar trasni cuiva prin cap sa afirme va gasi o argumentatie in Sfanta Scriptura.
Nu vad ce rost ar avea o astfel de argumentatie, in moment ce Iisus spune ca "de la Tatal purcede", iar iar catolici spun ca nu e asa. Daca nici ce e negru pe alb nu e recunoscut, rezulta ca orice argumentaite e fara rost, oricum or sa spua numai ce se potriveste cu dogma lor.
Dar in link-ul dat de mine exista toata expunerea de la Sinodul Ferrara-Florenta, facuta de Sf. Marcu. Inutil sa mai spun ca niciun sfant n-a afirmat ceva despre Puragtoriu, nici chiar sfintii apuseni. Se pare ca tot la Fer. Augustin e ceva ce seamana, toata doctrina catolica (si chiar si la protestanti) pare a fi contruita doar pe baza unui singur sfant.

[catalin2]

Sa vedem mai intai cand a fost consemnata prima data aceasta dogma si cum au aflat ortodocsii de ea.
Citez din cartea lui Larchet:

"Doctrina Purgatoriului s-a nascut de fapt in a doua jumatate a secolului al XII-lea si este o adevarata "nascocire". Acest repros, facut de teologii ortodocsi celor latini de indata ce au aflat de ea, a fost taxat drept simpla polemica. E vorba insa de un fapt admis astazi de majoritatea istoricilor si demonstrat in chip magistral de renumitul istoric catolic Jacques Le Goff, care a alcatuit un vast dosar, intitulat in chip semnificativ: La Naissance du Purgatoire. El spune raspicat: "inainte de sfarsitul secolului al XII-lea, cuvantul purgatorium, ca substantiv, nu exista. "Un Purgatoriu" pur si simplu nu exista".

Pe la sfarsitul anului 1231 intalnim urma unei prime controverse intre un grec, Gheorghe Vardanes, episcop in Corfu, si un latin, fratele Bartolomeu, legat al Papei, in legatura cu problema Purgatoriului. Episcopul i-a raportat patriarhului Gherman al II-lea pozitia teologului latin, care admitea existenta unui Purgatoriu, pe care acesta a respins-o intr-un tratat, si vestea ca grecii neaga Purgatoriul s-a raspandit la latini, care, la randul lor, au scris atunci si ei tratate pentru a respinge aceasta "eroare" a grecilor. Unul dintre ele a fost publicat in 1252 de dominicanii din Pera sub titlul Contra errores Graecorum. El va inspira opusculul pe care Toma de Aquino il va publica sub acelasi titlu zece ani mai tarziu, in care unul dintre capitole (69) se refera la problema Purgatoriului.

Credinta in Purgatoriu a fost pentru intaia oara exprimata intr-un document oficial al Bisericii Romano-Catolice in 1254. Este vorba de o scrisoare a papei Inocentiu al IV-lea catre legatul sau din Cipru, Odon, cardinal de Tusculum, unde aflam aceasta dispozitie: "Vazand ca Grecii afirma ca nu gasesc la invatatii lor nici un nume potrivit si sigur pentru a desemna locul acestei purificari si ca, pe de alta parte, potrivit traditiei si autoritatii Sfintilor Parinti, acest nume este "Purgatoriu", voim ca pe viitor aceasta expresie sa fie primita si de ei. Caci in acest foc temporar, sunt curatate pacatele - desigur nu pacatele de moarte, care n-au fost mai inainte sterse prin pocainta -, ci cele usoare si foarte mici, care daca n-au fost sterse in timpul vietii, sunt o povara pentru suflet dupa moarte".

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

Badilita nu e chiar asa serios, intre timp spune ca a trecut la greco-catolici, dar fara sa se convertesca. Nici eu nu cred ca le-a inventat el, probabil a gasit un catehism catolic pe undeva. In rest mare parte din informatii sunt cele din cartea lui Larchet.

Este serios ca cercetător în domeniul lui de expertiză, în rest nu mă pronunţ asupra alegerilor personale. Şi Larchet a cules cea mai mare parte a informaţiilor istorico-critice despre purgator din lucrarea lui Le Goff.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Cred ca ati observat ca orice secta, cat de mica, isi argumenteaza orice invatatura, oricat de eronata ar fi, cu citate din Sfanta Scriptura. Deci orice i-ar trasni cuiva prin cap sa afirme va gasi o argumentatie in Sfanta Scriptura.

E adevarat ca Biblia, saraca, a ajuns buna la toate. Asta, insa, nu inseamna ca ar trebui ignorata, nu inseamna ca nu este sursa majora a credintei noastre.
Vedem ca sunt atatea cazuri in care cu ajutorul statisticii se incearca demonstrarea unor teorii, oricat de elucubrante. Sau a contrariilor lor, dupa cum vrea sa demonstreze manipulatorul. Asta, insa, nu inseamna nici sa ignoram statisticile, nici ca o demonstratie pe baza lor ar fi, din principiu, falsa.

Nu vad ce rost ar avea o astfel de argumentatie, in moment ce Iisus spune ca "de la Tatal purcede", iar iar catolici spun ca nu e asa.

Aici vorbim despre Purgatoriu. Despre Filioque avem alte fire de discutie. E adevarat, o paralela intre aceste doua subiecte ne ofera o idee despre mijloacele folosite de ortodocsi pentru a nega adevarul, care sunt aceleasi in ambele cazuri.
Astfel, daca vii cu argumente biblice, ei spun ca rastalmacesti Biblia si ca nu asta au inteles Sfintii Parinti. Daca, dupa aceea, vii cu citate pe larg din Sfintii Parinti, ei spun ca aceea nu sunt chiar sfinti (precum Augustin), ori ca sfintii pot si ei gresi. Ori ca e vorba de o parerea singulara, care nu a intrunit consensul Bisericii. "Dar in ce anume se reflecta consensul Bisericii ?" intrebi, deja exasperat de reaua vointa aratata. "Sinoadele! Sinoadele si nu un episcop, fie el si al Romei, reflecta consensul Bisericii". "Bine, atunci, dar iata ce spun sinoadele!" raspunzi, venind cu documente de la Ferrara -Florenta. "Acela nu a fost sinod, ci a fost intrunire politica, un "sinod" talharesc!" primesti raspunsul. "OK, dar de unde putem sti daca un sinod este un sinod-sinod, ori un "sinod" talharesc"? intrebi iar, mai incercand o data sa gasesti niste criterii clare. "Stim ca un sinod este un Sfant Sinod al Bisericii daca hotararile lui sunt receptate de credinciosi!" primesti raspunsul, care te trimite la ceva vag: "perceptia credinciosilor". "Dar uite, omule, de la Sinodul de la Ferrara mitropolitul Moldovei s-a intors si a mai stat in scaun mult timp. Si urmasul lui in scaun, tot unionist a fost! Abia urmasul urmasului a fost descaunat, noul domnitor instalandu-si favoritul!" "Da, dar timpul cerne lucrurile si timpul a dovedit ca Sinodul acela a fost talharesc". "Si dupa ce criterii timpul dovedeste acest lucru ?" "Daca hotararile luate de un sinod sunt contrare a ceea ce au spus Sfintii Parinti, atunci timpul scoate la iveala acest lucru". Si discutia se repeta in bucla.

Inutil sa mai spun ca niciun sfant n-a afirmat ceva despre Puragtoriu, nici chiar sfintii apuseni. Se pare ca tot la Fer. Augustin e ceva ce seamana, toata doctrina catolica (si chiar si la protestanti) pare a fi contruita doar pe baza unui singur sfant.

Numerosi sunt Sfintii Parinti care vorbesc despre Purgatoriu. Atat rasariteni, cat si Apuseni, fiindca, spre deosebire de azi, credinta era una.

Iar protestantii nu au legatura cu Sf Augustin. Protestantii nu cred in Purgatoriu. Ca si ortodocsii. Si tot ca si ortodocsii, degeaba le arati din Biblie, ca ei zic ca astea sunt interpretarile tale sucite. Ei le au pe ale lor, care desigur ca sunt drepte. Asa cum ortodocsii ignora sau neaga cele ce spun Sfintii Parinti, tot asa protestantii ignora sau neaga ce spune Biblia. Spune in Biblie ca Domnul a zis: "Tu esti Petru si pe aceasta piatra voi ridica Biserica Mea". Negru pe alb. Ei bine, protestantii, ca si ortodocsii, sustin ca Isus a spus altceva decat a spus.

Iar pana cand vom analiza ce ne-au transmis Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite, ca sa nu bramburim discutia, propun sa ramanem, deocamdata, la domeniul Bibliei. Astept de la dl Ioan Cezar o replica despre cum vede el pasajul analizat de mine. Cum il analizeaza el. Dupa aceea vom vedea cum au comentat Sfintii Parinti acel pasaj si vom trece spre abordarea patristica a problemei. Desigur, e doar o propunere. Discutia poate lua si alt curs, daca preferati. Ceea ce ma intereseaza, e sa nu divagam si sa abordam lucrurile cu seriozitate. Pe cat se poate, pe un forum...

[Ioan_Cezar]

Salve! La care pasaj te referi, Mihnea? iartă-mă, am pierdut firul...:)

[Ioan_Cezar]

Pentru că nu ai apucat încă să îmi răspunzi, presupun că te referi la pasajul din Matei 5, anume 5,23-26, pe care l-ai adus ca argument zilele trecute, susţinînd că în aceste versete Domnul ne vorbeşte despre Purgatoriu.
Dragă prietene, tot ce se poate! E posibil să fie cum spui, în ciuda faptului că eu nu cred aceasta. Îmi ceri totuşi să-mi expun opinia/interpretarea. Eu însumi am afirmat că m-aş bucura să descoperim împreună înţelesuri cât mai apropiate de Învăţătura Domnului, spre a nu rătăci, improviza etc.

Cum am învăţat să abordez un text biblic? Sunt mai multe constrângeri necesare pentru o bună tâlcuire, iar acum sunt silit să trec peste o parte din ele, prin forţa împrejurărilor. Trecînd peste condiţiile unei bune exegeze pe care Sfântul Maxim le precizează în Răspunsuri către Talasie, deocamdată mă rezum la una singură, întrucât atât pot în acest moment: să cercetăm contextul biblic în care e încadrat pasajul.

Care e contextul? Predica de pe Munte. Fericirile.
Iar acest capitol face parte din discursul inaugural al Mântuitorului, fiind o deschidere şi aşezare fermă spre tema centrală a Evangheliei, după Matei, anume: Împărăţia lui Dumnezeu.

Deci, purtîndu-i pe oameni către Împărăţia lui Dumnezeu, ca temă centrală a Discursului Său, Hristos introduce pe ascultători în preambulul Fericirilor. Evident că acest capitol biblic poate servi ca obiect de cugetare şi trăire de sine-stătător, însă acum mă preocupă să percep axele cardinale ale Discursului înlăuntrul căruia vine şi momentul pasajului citat de tine. Nu pot face abstracţie de context şi voiesc să îl aduc cât mai clar înaintea ochilor minţii.

Dar versetele citate fac parte din pericopa referitoare la Cele 10 porunci (Ieşirea, 20), mai exact la porunca de a nu ucide. Domnul lămureşte, lărgind şi nuanţînd, conţinutul acestei porunci (Mt 5, 21-22) şi abia acum, după această dezvoltare, vine şi concluzia: "Deci..." (Mt 23-26)

Până aici e ok?
Pot să trec mai departe?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Până aici e ok?
Pot să trec mai departe?

Desigur. Pana aici subscriu.