Confuzia dogmei catolice si ecumenismul ortodox

[catalin2]

Toate acestea le-am citit la un catolic, despre ce dogma are BC. Se pare ca, desi nu se poate schimba o invatatura si-au schimbat dogma dupa conciliul Vatican II. Sau BC spune ceva si crede de fapt altceva. Dar cel mai sigur nici ei nu mai stiu ce sa creada.

"Papa Bonifaciu VIII, Unam Sanctam, Noiembrie 18, 1302, ex cathedra: Indemnati de credinta fiind, suntem obligati sa credem si sa tinem, una, sfanta, Biserica Catolica si apostolica, si credem cu fermitate , marturismin in mod firesc aceasta Biserica in afara careia nu este mantuire si nici iertare de pacate... Mai mult decat atat, declaram, spunem, definim, si proclamam fiecarei fiinte umane ca prin necesitate absoluta pentru mantuire trebuie sa fie supusi Suveranului Pontif.”

"Papa Eugen IV, Conciliul din Florenta, “Cantate Domino,” 1441, ex cathedra: “Sfanta Biserica Romana, cu fermitate crede, profeseaza si propovaduieste ca toti cei care sunt in afara Bisericii Catolice, nu doar paganii dar si evreii sau ereticii si schismaticii, nu pot lua parte la viata vesnica si vor merge in focul vesnic ce a fost pregatit pentru diavol si ingerii sai, daca nu vor fi alaturati Bisericii pana la sfarsitul vietii lor; ca unitatea acestui trup eclesiastic este de o asemenea importanta incat doar pentru cei care persista in el, sacramentele Bisericii contribuie la mantuire, iar posturile, pomenile si alte acte de pietate si practici ale oastei Crestine, produc recompense vesnice; si ca nimeni nu se poate mantui, oricat de multe pomeni ar fi facut si chiar daca a varsat sange in numele lui Cristos, decat daca a perseverat in sanul si unitatea Bisericii Catolice.”

[catalin2]

Alte citate:
"Papa Inocentiu III, Al patrulea conciliu de la Lateran, Constitutie 1, 1215, ex cathedra: “Este cu adevarat o singura Biserica universala a credinciosilor, in afara careia absolut nimeni nu este mantuit, in care Isus Cristos este atat preot cat si jertfa.”

Papa Clement V, Conciliul din Viena, Decret #30, 1311-1312, ex cathedra: “Insa, intrucat este atat pentru clerul regular cat si clerul secular, pentru superiori si supusi, pentru privilegiati si neprivilegiati, o singura Biserica Universala, in afara careia nu este mantuire, pentru toti fiind un singur Domn, o singura credinta, un singur botez...”

Papa Eugen IV, Conciliul din Florenta, Sesiunea 8, Noiembrie 22, 1439, ex cathedra: “Cel care doreste sa fie mantuit, trebuie mai presus de orice sa aiba credinta Catolica; daca cineva nu o pastreaza pe aceasta intreaga si neprofanata, va pieri fara indoiala pentru eternitate.”

Papa Leon X, al Cincilea Conciliu de la Lateran, Sesiunea 11, Decembrie 19, 1516, ex cathedra: “Caci clerul regular cat si clerul secular, superiorii si supusii, privilegiatii si neprivilegiatii, apartin unicei Biserici universale, in afara careia absolut nimeni nu este mantuit, si cu totii au un singur Domn si o singura credinta.”

Catalin, postarea fratiei tale ma amuza, pentru ca e o idee preluata de la savo. Pe de alt parte, ma amuza si mai ales intriga anticatolcismul tau manifest si hard-line: ce te motiveaza sa o faci? Nici macar pe arieni sau pneutomahi nu i-ai atacat asa dur si persistent. Ai ascultare de la duhovnic, sau e ceva mai personal? Am un prieten care, datorita faptului ca nu a putut sa stabileasca o relatie cu o fata, care era madular al Bisericii Catolice a lui Cristos, a dezvoltat un anticatolicism furibund, pana la limita fanatismului.
Fascinant sa vezi reactiile umane in lumina motivatiilor oamenilor!

[Mihnea Dragomir]

Subiectul a mai fost abordat, inclusiv recent. Spre exemplu, în topicul "EENS". Am văzut acolo că principiul "în afara Bisericii nu există mântuire":
-este materie dogmatică (adevăr revelat)
-este susţinut de numeroşi Sfinţi Părinţi, de mulţi Papi şi Concilii, încă de la începutul misiunii Bisericii şi până astăzi.

Pe de altă parte, nu există unanimitate asupra răspunsului la întrebarea: "Ce înseamnă exact: să fii în afara Bisericii ?". Poate că lectura acestui capitol dintr-o lucrare teologică vă va ajuta în înţelegerea răspunsurilor care se pot da acestei întrebări: http://www.ewtn.com/library/THEOLOGY/SPIRCATH.HTM#10

Acuma, din punct de vedere practic, eu, în locul dv, mi-aş pune întrebarea: "Nu cumva sunt eu în afara Bisericii ?" (a Bisericii Ortodoxe, se înţelege, în cazul dv). Oare eu cad sub vreo anatemă ? Oare îmi ascult şi îmi urmez arhiereii rânduiţi de Dumnezeu şi văd în ei pe cei care în mod sigur conduc sufletul meu spre mântuire ? Oare nu cumva (să nu fie !) am făcut un păcat atât de grav încât m-ar face să nu fiu nici măcar mădular bolnav al Bisericii, ci să fiu în afara ei ? Îl servesc eu pe Cristos ca pe un Stăpân şi Dumnezeu ? Dacă nu, la ce mi-ar folosi că sunt in Ecclesia, dacă voi fi damnat, bineştiind că semnul de neşters al Botezului este spre mântuirea şi onoarea drepţilor, dar spre mai mare ruşine şi pedeapsă a păcătoşilor ? Îl hrănesc ei pe Isus când este flămând, îl caut când este bolnav ? Mi-am luat eu crucea mea (care este aceea ?) şi Îl urmez ?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Subiectul a mai fost abordat, inclusiv recent. Spre exemplu, în topicul "EENS". Am văzut acolo că principiul "în afara Bisericii nu există mântuire":
-este materie dogmatică (adevăr revelat)
-este susţinut de numeroşi Sfinţi Părinţi, de mulţi Papi şi Concilii, încă de la începutul misiunii Bisericii şi până astăzi.

Pe de altă parte, nu există unanimitate asupra răspunsului la întrebarea: "Ce înseamnă exact: să fii în afara Bisericii ?".

Am urmarit si eu acel topic, dar desi am nu am citit toate mesajele am vazut ca nu s-a spus clar aceste lucruri.
In acele invataturi catolice spune clar ca BC are ca dogma ca daca cineva nu e sub conducerea papei nu se poate mantui. Si ca cine nu e in BC nu se poate mantui. Oricat am invarti-o ceea ce reiese de acolo e foarte clar si specifica la fel de clar care e Biserica.
De altfel si ortodocsii au aceeasi dogma legata de Bisercia Ortodoxa, doar ca nu au schimbat-o ca si catolcii in ultimul timp, desi unii credinciosi au capatat idei ecumeniste.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

De altfel si ortodocsii au aceeasi dogma legata de Bisercia Ortodoxa, doar ca nu au schimbat-o ca si catolcii in ultimul timp, desi unii credinciosi au capatat idei ecumeniste.

Păi, e acelaşi lucru. Adică nu au schimbat-o, dar au schimbat-o. Cât au schimbat catolicii dogma "în afara Bisericii nu există mântuire", tot atâta au schimbat-o şi ortodocşii.

Citeste cu atentie, BC spune ca nici schismaticii nici ereticii nu se pot mantui. Atunci te org sa nu ma mai acuzi de lucruri pe care chiar cultul din care faci parte le marturiseste. Nu inteleg de ce eterodocsii tot vor sa ne bage pe gat ecumenismul lor stramb, din moment ce si cultele lor spun acelasi lucru.

Eu am mari dubii că bunica mea, Dumnezeu să o ierte, ţărancă de pe malul Moldovei, era schismatică. Ea a crescut şi a trăit cu frică de Dumnezeu. Pentru ea, biserica din sat, cu popă ortodox, era Biserica. Despre catolicism ştia ceea ce auzea prin sat şi pe la biserică: oameni mândri, pe care Satana i-a convins să se despartă de chiriarhul de Ţarigrad şi care îşi făceau catedrale fiind păziţi de turci de Ştefan cel Mare. Era o femeie simplă, dar de bună credinţă: asta auzea, asta era convingerea ei. Cu alte cuvinte, eu cred că era în mod obiectiv în schismă, fără a fi schismatică în sens subiectiv. Or, Dumnezeu priveşte la inimile oamenilor în judecata Sa. Ca să fii schismatic ori eretic, nu este nici necesar, nici suficient să fii în schismă, ci trebuie să ai o atitudine de rejecţie, de rupere, o anumită obstinaţie în a fi Ghiţă Contra.

Astfel privite lucrurile, ecumenismul e chestie de atitudine, nu chestie de dogmă. Când spun "eu sunt ecumenist", înţeleg că am o anumită atitudine faţă de cel care este acatolic, în cadrul căreia dau întâietate în a vedea jumătatea plină a paharului, în a vedea cât de multe lucruri ne unesc mai degrabă decât a vedea cât de multe ne despart. Asta nu mă face mai puţin catolic, dar mă face mai puţin sălbatic. Desigur, prin acelaşi cuvânt, "ecumenism" întâlnim adesea şi o concepţie relativistă, potrivit căreia Biserica lui Cristos s-a spart în cioburi, încât niciuna dintre Bisericile de azi nu îşi pot revendica în drept acest titlu, or, mai frecvent, că toate Bisericile de azi îşi pot revendica acest titlu. Aceasta nu mai e atitudine, e erezie. Ecumenismul nu înseamnă nici minimizarea deosebirilor, ori contestarea existenţei lor, precum eirenismul. Deosebiri sunt, dar nu trebuie căzut în extrema cealaltă, în care lucruri ce ţin de practica de credinţă, precum felul de pâine folosit ca materie primă la Prefacere, ori direcţia în care ne facem cruce, ori dacă îngenunchem sau nu îngenunchem la Evanghelie cu genunchiul drept ori cu amândouă ajung a fi privite ca deosebiri dogmatice. De aceea, eu nu cred că numai dv sunteţi ortodox, ci cred că şi, bunăoară, dra claudiastifter este ortodoxă: faptul că are atitudine ecumenică nu înseamnă că e mai puţin ortodoxă, ci că a înţeles ceva ce nu păreţi a înţelege: faptul că Dumnezeu priveşte mai degrabă la atitudinea "învaţă-ne pe noi îndreptările Tale" decât priveşte în registrul matricol parohial.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Catalin, postarea fratiei tale ma amuza, pentru ca e o idee preluata de la savo. Pe de alt parte, ma amuza si mai ales intriga anticatolcismul tau manifest si hard-line: ce te motiveaza sa o faci?

Sa scriu acest topic m-a determinat acuzarea adusa de userului Erethorn. Daca citesti ceea ce scrie in acele citate o sa observi ca spune ca ortodocsii nu se pot mantui, deci de fapt nu e vorba de anticatolicism ci invers?
Citeste cu atentie, BC spune ca nici schismaticii nici ereticii nu se pot mantui. Atunci te org sa nu ma mai acuzi de lucruri pe care chiar cultul din care faci parte le marturiseste. Nu inteleg de ce eterodocsii tot vor sa ne bage pe gat ecumenismul lor stramb, din moment ce si cultele lor spun acelasi lucru.

[morroshan]

Epistola întâia către Corinteni a Sfântului Apostol Pavel

Capitolul 3
1. Şi eu, fraţilor, n-am putut să vă vorbesc ca unor oameni duhovniceşti, ci ca unora trupeşti, ca unor prunci în Hristos.
2. Cu lapte v-am hrănit, nu cu bucate, căci încă nu puteaţi mânca şi încă nici acum nu puteţi,
3. Fiindcă sunteţi tot trupeşti. Câtă vreme este între voi pizmă şi ceartă şi dezbinări, nu sunteţi, oare, trupeşti şi nu după firea omenească umblaţi?
4. Căci, când zice unul: Eu sunt al lui Pavel, iar altul: Eu sunt al lui Apollo, au nu sunteţi oameni trupeşti?
5. Dar ce este Apollo? Şi ce este Pavel? Slujitori prin care aţi crezut voi şi după cum i-a dat Domnul fiecăruia.
6. Eu am sădit, Apollo a udat, dar Dumnezeu a făcut să crească.
7. Astfel nici cel ce sădeşte nu e ceva, nici cel ce udă, ci numai Dumnezeu care face să crească.
8. Cel care sădeşte şi cel care udă sunt una şi fiecare îşi va lua plata după osteneala sa.
9. Căci noi împreună-lucrători cu Dumnezeu suntem; voi sunteţi ogorul lui Dumnezeu, zidirea lui Dumnezeu.
10. După harul lui Dumnezeu, cel dat mie, eu, ca un înţelept meşter, am pus temelia; iar altul zideşte. Dar fiecare să ia seama cum zideşte;
11. Căci nimeni nu poate pune altă temelie, decât cea pusă, care este Iisus Hristos.
12. Iar de zideşte cineva pe această temelie: aur, argint, sau pietre scumpe, lemne, fân, trestie.
13. Lucrul fiecăruia se va face cunoscut; îl va vădi ziua (Domnului). Pentru că în foc se descoperă, şi focul însuşi va lămuri ce fel este lucrul fiecăruia.
14. Dacă lucrul cuiva, pe care l-a zidit, va rămâne, va lua plată.
15. Dacă lucrul cuiva se va arde, el va fi păgubit; el însă se va mântui, dar aşa ca prin foc.

[catalin2]

În prealabil postat de morroshan

Epistola întâia către Corinteni a Sfântului Apostol Pavel
Capitolul 3
1. Şi eu, fraţilor, n-am putut să vă vorbesc ca unor oameni duhovniceşti, ci ca unora trupeşti, ca unor prunci în Hristos.

Foarte frumos pasajul, dar daca ai observat Sfantul Apostol se adreseaza celor botezati care au venit in Biserica.
Sfanta Scriptura e unitara, nu putem lua un pasaj si sa il interpretam separat, chiar daca il contrazice pe altul.
Pentru ca spune si Sfanta Scriptura si despre eretici sau cei ce invata invataturi straine. Iata si cateva citate: http://ro.orthodoxwiki.org/Eretic
"2 Petru 2, 1-3 1. Dar au fost în popor şi prooroci mincinoşi, după cum şi între voi vor fi învăţători mincinoşi, care vor strecura eresuri pierzătoare şi, tăgăduind chiar pe Stăpânul Care i-a răscumpărat, îşi vor aduce lor grabnică pieire; 2. Şi mulţi se vor lua după învăţăturile lor rătăcite şi, din pricina lor, calea adevărului va fi hulită; 3. Şi din poftă de avere şi cu cuvinte amăgitoare, ei vă vor momi pe voi. Dar osânda lor, de mult pregătită, nu zăboveşte şi pierzarea lor nu dormitează."

[morroshan]

În prealabil postat de catalin2

Foarte frumos pasajul, dar daca ai observat Sfantul Apostol se adreseaza celor botezati care au venit in Biserica.
Sfanta Scriptura e unitara, nu putem lua un pasaj si sa il interpretam separat, chiar daca il contrazice pe altul.
Pentru ca spune si Sfanta Scriptura si despre eretici sau cei ce invata invataturi straine. Iata si cateva citate: http://ro.orthodoxwiki.org/Eretic
"2 Petru 2, 1-3 1. Dar au fost în popor şi prooroci mincinoşi, după cum şi între voi vor fi învăţători mincinoşi, care vor strecura eresuri pierzătoare şi, tăgăduind chiar pe Stăpânul Care i-a răscumpărat, îşi vor aduce lor grabnică pieire; 2. Şi mulţi se vor lua după învăţăturile lor rătăcite şi, din pricina lor, calea adevărului va fi hulită; 3. Şi din poftă de avere şi cu cuvinte amăgitoare, ei vă vor momi pe voi. Dar osânda lor, de mult pregătită, nu zăboveşte şi pierzarea lor nu dormitează."

AI dreptate, Sf. Aposto Pavel se adreseaza Bisericii, dar care ar fi acea Biserica? Pentru ca daca intreb un ortodox o sa imi spuna ca binenteles Biserica Ortodoxa pentru ca are dreapta credinta. Daca intreb un catolic o sa imi spuna ca numai Biserica Catolica poate fi pentru ca Ea este calea spre viata pentru ca a fost intemeiata pe Sf Apostol Petru primul Papa. Daca ma duc mai departe la Protestanti acolo e un si mai mare amalgam. Nu se inteleg intre ei(fiecare subdenominatie cu ideea ei) dar de un lucru toti se pun de acord, daca faci parte din Biserica Catolica sau Ortodoxa esti pe calea pieirii.
Unii spun daca nu ti sambata mergi in iad, altii daca nu mananci si bei trupul lui Isus Christos care se transforma miraculos din paine (dospita sau nedospita dupa caz) si vin nu ai nici o sansa la mantuire. Unii spun ca trebuie sa vorbesti in limbi ca altfel nu ai duhul sfant. Si exemplele pot continua la nesfarsit. Un lucru pe care l-am observat este ca aproape intotdeauna se vorbeste despre lucruri exterioare si niciodata de interiorul omului.
Ideea care vreau sa o transmit (si sper ca nimeni sa nu se simta jignit pentru ca vorbesc de religii si nu de persoane) este ca inainte sa ne punem baza pe o religie, oricare ar fi aceea, sa ne punem temelia pe Isus Hristos. Iar de restul Dumnezeu o sa aiba grija.