Mortii

În prealabil postat de iustin10

Nu este nici o contradictie intre opinile noastre .In esenta credem in aceiasi inviere,care o va aduce Domnul la venirea Sa.

Ce sa mai invieze Domnul daca exista ceva care traieste, gandeste, simte si merge in rai? De ce sa mai revina Mantuitorul? Se pare ca i-ati rezervat un rol de figurant. Problemele sunt rezolvate fara EL (suntem nemuritori - nu mai este nevoie de inviere; mergem in rai - nu mai este valabila promisiunea Mantuitorului, ca se va intoarce sa ne ia cu El).

[iustin10]

În prealabil postat de vasinec7

Ce sa mai invieze Domnul daca exista ceva care traieste, gandeste, simte si merge in rai? De ce sa mai revina Mantuitorul? Se pare ca i-ati rezervat un rol de figurant. Problemele sunt rezolvate fara EL (suntem nemuritori - nu mai este nevoie de inviere; mergem in rai - nu mai este valabila promisiunea Mantuitorului, ca se va intoarce sa ne ia cu El).

Cine crezi tu ca poate intra in Rai fara Judecata Lui?
Nimeni nu poate intra acolo ,caci il va da de gol haina sa.
Credem in aceiasi Judecata si aceiasi Inviere.
E copilaresc sa ne jucam cu timpul si cu anii priviti din perspectiva limitata,omeneasca,atunci cand vorbim de eternitate.
E un subiect neserios,inca odata v-o repet,pentru ca e total nesemnificativ,fata de eternitate.
Va place sa va combateti pe lucruri omenesti ,in loc sa va ganditi la maretia eternitatii,fie ca va fi dobandita maine sau peste un milion de ani.
Matematic vorbind,infinitul e la fel de infinit si fata de 1 si fata de 1 milion.

În prealabil postat de iustin10

Credem in aceiasi Judecata si aceiasi Inviere.
E copilaresc sa ne jucam cu timpul si cu anii priviti din perspectiva limitata,omeneasca,atunci cand vorbim de eternitate.

Aveti dreptate. Nu merita discutat un subiect care are ca tema "mortii". Nici Sfanta Scriptura (in care sunt cuprinse invataturile Mantuitorului si ale Sfintilor Apostoli) nu trateaza acest subiect. De fapt, nici nu ai ce sa dezbati referitor la "morti". Doar daca te apuci sa inventezi.

Toata credinta noastra trebuie indreptata spre ceea ce are legatura cu eternitatea. Mai bine meditam la ceea ce s-a intamplat: venirea Mantuitorului, jertfa, invierea si inaltarea Sa. Si, prin credinta sa meditam la ceea ce se va intampla: revenirea Mantuitorului, invierea mortior si mostenirea vietii vesnice.

[preamultadezbinare]

Desi in principiu sunt cam de acord cu Vasinec,totusi am o singura intrebare(nelamurire):cum vom fi inviati la judecata de apoi,daca noi nu mai existam?Corpul va fi demult dezintegrat(cel putin la cei morti acum 4-5000 de ani),iar"sufletul" nu exista.Deci cand zic ca "eu" voi invia-care "eu"?
Dar nici cu teoria "raiului" si "iadului" in care merge sufletul dupa moarte nu sunt de acord.
Parerea mea e ca avem prea putine date in privinta a ce se intampla dupa moarte,iar Biblia e cam ambigua in privinta asta, in V T ,cel putin,acest subiect e foarte putin tratat.
"Locuinta mortilor" din VT e doar pamantul in care sunt ingropati mortii,si nu un loc unde acestia(sufletele lor) s-ar chinui si pe care religia crestina l-a transformat in"iad"...
Nici in NT subiectul nu e mai clar .Ca daca era,nu ar fi fost aici aceasta discutie...
Poate ca adevarul e cam pe la mijloc,in sensul ca o forma de "suflet"poate exista,dar e ceva semiconstient,sau in stare de adormire,vegetativa,cum scrie in Apocalipsa.
9. Când a rupt Mielul pecetea a cincea, am văzut sub altar sufletele celor ce fuseseră înjunghiaţi din pricina Cuvântului lui Dumnezeu şi din pricina mărturisirii pe care o ţinuseră.
10. Ei strigau cu glas tare şi ziceau: "Până când, Stăpâne, Tu, care eşti sfânt şi adevărat, zăboveşti să judeci şi să răzbuni sângele nostru asupra locuitorilor pământului?"
11. Fiecăruia din ei i s-a dat o haină albă şi li s-a spus SA SE MAI ODIHNEASCA puţină vreme, până se va împlini numărul tovarăşilor lor de slujbă şi al fraţilor lor, care aveau să fie omorâţi ca şi ei.
Poate ca pt.cei foarte buni,ca si pt.cei foarte rai,acest"suflet"(il numesc asa pt.ca nu stiu cum altfel),e "activat" inainte de judecata finala,ca sa-si primeasca,dupa caz,rasplata sau pedeapsa cuvenite.Cam cum s-a intamplat cu Moise si Ilie pe muntele schimbarii la fata...
Are cineva mai multe informatii(in afara de Biblie,ca pe aceea am citit-o si tot in ceata m-a lasat) despre ce "se intampla" cu "noi" dupa "moarte"?

[Doriana]

În prealabil postat de preamultadezbinare

Are cineva mai multe informatii(in afara de Biblie,ca pe aceea am citit-o si tot in ceata m-a lasat) despre ce "se intampla" cu "noi" dupa "moarte"?

O alta sursa ar fi experienta personala a unor oameni intorsi din moarte clinica. Sunt foarte multe marturii si majoritatea spun ca exista un rai si un iad. Exceptiile nu stiu sa-si explice unde au fost, iar asta nu contrazice majoritatea.

Proba ca aceste marturii sunt adevarate este viata schimbata a acelor oameni. Ei s-au apropiat de Hristos si au refuzat sa mai pacatuiasca. Intalnirea cu adevarul lui Dumnezeu schimba intotdeauna viata.

În prealabil postat de Doriana

O alta sursa ar fi experienta personala a unor oameni intorsi din moarte clinica.

Moartea clinica este un fenomen neelucidat. Nu cred ca ne putem folosi de asa ceva pentru a completa (sau, chiar contrazice) Sfanta Scriptura.

[glykys]

Am revenit cu citate din Sf. Iustin, dar nu mai stau sa citesc ce s-a mai scris la topicul acesta. Din ce am citit eu din acest sfant, invatatura despre crestinism pe care o expune el, asa cum era pe la anul 160, e aceeasi cu cea din 2010!
Asadar, despre morti:
- "Prin profeti am aflat si declaram ca este adevarat, ca pedepsele si chinurile, ca si rasplatirile cele bune, se dau potrivit cu faptele fiecaruia. (Apologia I, 43).
- "Spunem ca sufletele celor nedrepti, gasindu-se si dupa moarte in simtire, sunt pedepsite si ca sufletele celor drepti,eliberate de pedepse, duc o viata fericita..." (Apologia I, 20)
- "Daca moartea ar duce la nesimtire, ea ar fi un avantaj pentru cei nedrepti. Dar intrucat si simtamantul le ramane tuturor celor ce au trait, si pedeapsa cea vesnica ii asteapta, nu neglijati de a fi convinsi si de a crede ca acestea sunt adevarate. Invocarile mortilor pentru aflarea adevarului, cercetarea trupurilor copiilormortio nevinovati, evocarea sufletelor oamenilor............. sa va convinga ca SUFLETELE, SI DUPA MOARTE; SUNT IN SIMTIRE. (Apologia 1, 14)

Despre Sf. Cruce se vorbeste foarte mult, pomul vieţii din rai, nuielele cu care Iacob schimba culoarea mieilor, toiagul lui Moise, stindardele romane, sunt indicii clare, prefigurări ale Crucii şi profeţii ale venirii lui Hristos.

"Cautati de intelegeti daca toate cele ce sunt in lume se pot conduce sau pot avea o comuniune intre ele fara semnul acesta al crucii. Marea nu se poate parcurge, daca trofeul acesta, care se numeste panza corabiei, nu ramane intreg pe corabie, si pamantul nu se ara, fara ajutorul lui, sapatorii nu isi aduc la indeplinire munca lor si tot asa nici mesterii, decat numai cu ajutorul instrumentelor care au forma aceasta. Iar forma omeneasca nu se deosebeste cu nimci de aceea a animalelor,decat prin aceea ca este dreapta si ca are posibilitatea de a-si intinde mainile si ca pe fata, de la frunte in jos, poarta un organ care se numeste nas, prin care se face resiratia vitala si care nu arata altceva decat forma crucii. Iar prin profetul, s-a zis astfel: Duhul fetei noastre este Hristos Domnul (Plang., 4, 20). Si simbolurile voastre arata semnul crucii noastre..." (Apologia 1, 55).

Lovitura de gratie: cinstirea zilei soarelui (duminica), pe vremea lui. Deci la 160, crestinii tineau duminica, nu sambata, nu cum zic unii, ca dupa Constantin cel Mare:
"Iar in asa-zisa zi a soarelui, se face adunarea tuturor celor ce traiesc la orase sau la sate si se citesc memoriile apostolilor sau scrierile profetilor.... Iar in ziua soarelui, noi ne adunam laolalta , deoarece aceasta este prima zi in care Dumnezeu, schimband intunericul si materia, a creat lumea, iar Iisus Hristos, Mantuitorul nostru,a inviat aceeasi zi din morti. Caci L-au rastignit in ajunul zilei lui Saturn si a doua zi dupa ziua lui Saturn, care este ziua soarelui, aratandu-Se apostolilor si ucenicilor Sai, i-a invatat..." (Apologia 1, 53).
Sunt citate o gramada despre Sf. Cruce.

Despre Sf Euharistie ca Trup si Sange al Domnului:
"caci noi nu primim acestea ca pe o paine comuna si nici ca pe o bautura comuna, ci, dupa cum prin Cuvantul lui Dumnezeu, Iisusu Hristos, Mantuitorul nostru, S-a intrupat si a avut in vederea manturii noastre trup si sange, tot astfel si hrana transformata in euharistie, prin rugaciunea cuvantului de la El, hrana aceasta din care se hranesc sangele si trupurile noastre prin schimbare, am fost invatati ca este atat TRUPUL, CAT SI SANGELE ACELUI IISUS INTRUPAT." (Apologia 1, 66).

Asa ca sa nu il mai foloseasca nici un sectant pe Sf Iustin Martirul ca argument pentru ratacirile lor, pentru ca ortodoxia este conforma cu invataturile Sf Scripturi si ale Sf. Parinti!

Incercati sa nu mai veniti cu citate trunchiate sau inventate.

În prealabil postat de glykys

Am revenit cu citate din Sf. Iustin,
- "Spunem ca sufletele celor nedrepti, gasindu-se si dupa moarte in simtire, sunt pedepsite si ca sufletele celor drepti,eliberate de pedepse, duc o viata fericita..." (Apologia I, 20)

Citatul dat de dvs. este ciuntit, ca sa aiba un alt inteles. De ce nu ati postat si cuvantele de la inceput ("atunci cand") si cuvintele de la sfarsit (pe care le-ati inlocuit cu ....)?

Iata ce spune Sfantul Iustin Martirul in Apologia 1,20:

Atunci când spunem că sufletele celor răi, care sunt înzestrate cu simţuri şi după moarte, sunt pedepsite, iar sufletele celor buni, fiind izbăvite de pedeapsă, petrec o existenţă binecuvântată, pare că spunem aceleaşi lucruri ca şi poeţii şi filozofii.
Vedeti aici:http://www.voxdeibaptist.org/iustin_apologia01.htm

În prealabil postat de glykys

- "Daca moartea ar duce la nesimtire, ea ar fi un avantaj pentru cei nedrepti. Dar intrucat si simtamantul le ramane tuturor celor ce au trait, si pedeapsa cea vesnica ii asteapta, nu neglijati de a fi convinsi si de a crede ca acestea sunt adevarate. Invocarile mortilor pentru aflarea adevarului, cercetarea trupurilor copiilormortio nevinovati, evocarea sufletelor oamenilor............. sa va convinga ca SUFLETELE, SI DUPA MOARTE; SUNT IN SIMTIRE. (Apologia 1, 14)

Fals. In Apologia 1,14 nu se vorbeste deloc despre suflete (se vorbeste despre pacate). Vedeti aici:http://www.voxdeibaptist.org/iustin_apologia01.htm

Va reamintesc niste fragmente din scrierile Sfantului Iustin Martirul, referitoare la subiectul nostru:

"Asadar sufletul se impartaseste de viata, de vreme ce Dumnezeu vrea ca el sa traiasca, Apoi cand Dumnezeu nu vrea ca el sa mai traiasca, el nu se va mai impartasi de ea. Fiindca a trai nu este o insusire a lui asa cum este insusirea lui Dumnezeu; ci dupa cum un om nu traieste totdeauna si sufletul lui nu este pentru totdeauna asociat cu trupul, intrucat oridecateori aceasta armonie trebuie intrerupta, sufletul paraseste trupul si omul nu mai exista; da, oridecate ori sufletul trebuie sa-si inceteze existenta, spiritul de viata ii este luat si nu mai exista sufletul, ci merge inapoila locul de unde a fost luat." Dialogul cu Tryphon cap.6

"Daca intalnesti persoane care isi zic crestini, dar care neaga invierea mortilor si sustin, dimpotriva, ca sufletele lor vor fi luate la cer de indata ce mor, pe acestia sa nu-i socotesti crestini".(Dialog cu iudeul Tryphon cap. 80).

În prealabil postat de glykys

Lovitura de gratie: cinstirea zilei soarelui (duminica), pe vremea lui. Deci la 160, crestinii tineau duminica, nu sambata, nu cum zic unii, ca dupa Constantin cel Mare:
"Iar in asa-zisa zi a soarelui, se face adunarea tuturor celor ce traiesc la orase sau la sate si se citesc memoriile apostolilor sau scrierile profetilor.... Iar in ziua soarelui, noi ne adunam laolalta , deoarece aceasta este prima zi in care Dumnezeu, schimband intunericul si materia, a creat lumea, iar Iisus Hristos, Mantuitorul nostru,a inviat aceeasi zi din morti. Caci L-au rastignit in ajunul zilei lui Saturn si a doua zi dupa ziua lui Saturn, care este ziua soarelui, aratandu-Se apostolilor si ucenicilor Sai, i-a invatat..." (Apologia 1, 53).

Off topic.
Lovitura de gratie pentru cei care pazesc o zi pagana (ziua soarelui). Dupa cum se vede, unii crestini din vremea Sfantului Iustin Martirul nu pazeau duminica (inca nu exista aceasta denumire) ci pazeau ziua soarelui (preluata de la romani).

De altfel, acelasi lucru reiese si din decretul dat de Constantin cel Mare, mult mai tarziu (321).Constantin cel Mare , pana la moarte un adorator al lui Sol Invictus, impune pazirea "prea onoratei zi a soarelui" ca zi oficiala de sarbatoare in tot imperiul. Textul din "Corpus Juris Civilis", vol. III, reda legea promulgata la 7 martie 321 d.Hr.:

"Toti judecatorii, locuitorii oraselor si meseriasii sa se odihneasca in prea venerabila zi a Soarelui. Dar cei de la tara, sa se ocupe de agricultura neimpiedicati de lege, pentru ca uneori nici o alta zi nu este mai favorabila lucrarilor agricole."

Schimbarea denumirii din "dies solis" in "dies domini" (duminica) s-a produs abia in anul 386, la sinodul de la Aquilea.

În prealabil postat de glykys

Asa ca sa nu il mai foloseasca nici un sectant pe Sf Iustin Martirul ca argument pentru ratacirile lor, pentru ca ortodoxia este conforma cu invataturile Sf Scripturi si ale Sf. Parinti!

Asa ca, acceptati scrierile Sfintilor Parinti asa cum au fost lasate de acestia. Unii teologi ortodocsi nu modifica sau ciuntesc scrierile Sfintilor Parinti, ci sustin ca acestia au mai facut si greseli (acolo unde invataturile Sfintilor Parintinti este conforma cu Sfanta Scriptura si nu cu teologia ortodoxa). Oricum, este mai bine decat sa le falsifici (ceea ce ati incercat dvs.).

[glykys]

Da, asa spune! Adevarat ati spus! Dar cititi mai departe teza lui Iustin despre logosul seminal, cum ca poetii si filosofii se impartasesc din seminte de Logos, spunand ca si poetii si filosfii au dreptate, pentru ca si ca au o cunoastere partiala a Logosului! Cititi tot si vedeti cum el acorda toate invataturile filosofilor la Hristos! Nu citi traducerea dumitale baptista, citeste-o pe aia ortodoxa!
Ia uite tot citatul,ca si dumneata l-ai dat trunchiat:

Atunci când spunem că sufletele celor răi, care sunt înzestrate cu simţuri şi după moarte, sunt pedepsite, iar sufletele celor buni, fiind izbăvite de pedeapsă, petrec o existenţă binecuvântată, pare că spunem aceleaşi lucruri ca şi poeţii şi filozofii, IAR CAND SPUNEM CA NU TREBUIE SA NE INCHINAM UNOR LUCRURI FACUTE DE MAINILE OMENESTI, NOI NU FACEM ALTCEVA DECAT SA EXPRIMAM CELE ROSTITE DE CATRE COMICUL MENANDRU SI DE CEI CE AU GRAIT CU EI.

El incearca sa il convinga pe imparat sa le dea libertate crestinilor, vrand sa arate ca, de fapt, aspecte din crestinism au fost profesate si de poeti si filosofi, sichiar de comici. Ia citeste dumneata sa vezi ce parere are Sf. Iustin despre filosofi si poeti, ca nu ii dispretuieste, dimpotriva, socoteste ca filosofia e lucrul cel mai de pret care il duce pe om la Hristos. Ia vezi ce spune despre Platon si Socrate ca au trait dupa legea Cuvantului!

Vedeti aici:http://www.voxdeibaptist.org/iustin_apologia01.htm

Fals. In Apologia 1,14 nu se vorbeste deloc despre suflete (se vorbeste despre pacate). Vedeti aici: http://www.voxdeibaptist.org/iustin_apologia01.htm

Nu ma uit eu pe traducerile voastre sectante! Ia colectia PSB ortodoxa din 1980 si citeste sa te lamuresti! E online, aici, la ultimul link:http://www.misiune-ortodoxa.ro/downl...?limitstart=20


Tot din dialogul cu evreul Trifon, foarte clar si la obiect:

"Sufletele celor piosi raman intr-un loc mai bun, iar cele nedrepte si cele rele intr-unul mai rau, asteptand acolo vremea judecatii. Astfel, sufletele cele vrednice de Dumnezeu nu vor mai muri, pe cand celelalte vor fi pedepsite, atata vreme cat Dumnezeu voieste ca ele sa existe si sa fie pedepsite." (Dial., cap.5)


Despre Sfanta Duminica:

Pazeau ziua in care a inviat Hristos si in care a inceput crearea lumii. Denumirea ei nu conteaza. Dumneata iti dai seama, cred, cum sunt numite zilele saptamanii si iti dai seama ca "luni" este ziua Lunii (Monday, Lundi), ca "marti" e ziua lui Marte (Mardi), ca "miercuri" e ziua lui Mercur" (Mercredi - adica vrei sa imi spui ca daca eu tin post miercurea, tin post pentru Mercur?!), ca "joia" e ziua lui Joe - Iupiter, zeul suprem al romanilor, ca "vinerea" e ziua Venerei, zeita frumusetii (noi, ortodocsii, cand tinem post vinerea nu tinem pentru zeita frumusetii, ci pentru patimile lui Hristos), sambata e ziua lui Saturn (Saturday) pentru romani, care nu aveau ei habar de sabatul evreiesc, duminica era ziua soarelui, adica inchinata unei divinitati, ca toate celelalte. Ei,si ca sa nu mai poarte acest nume, cand crestinii pazeau, de fapt, Invierea Domnului, si nu ziua Soarelui, i-au spus ziua Domnului (dominica sau Kiriake). Uite, grecii nu au problemele astea, ca la ei lunea, martea si toate celelalte nu au nume pagane: lunea - Deftera (ziua a doua), Martea e Trita (ziua a treia ) si asa mai de parte, Vinerea e Paraskeve (stii Sfanta nu, de cand erai ortodox?),la sambata Sabbathon si duminica e Kiriaki - ziua Domnului.

Da, Domnule, bine ca a dat Sf Imparat Constantin decretul ala, ca sa stie oamenii cui se inchina, ca poate credeau unii ca dumneata pe atunci ca acesti crestini se inchina la Soare, de pazesc aceasta zi. Ca tot era reprezentat Hristos prin catacombe si ca Sol invictus, nu? Sa stie lumea o treaba.


Domnule, nu am ciuntit cu intentia de denaturare, ca ma ciunteste Dumnezeu si pe mine! E un citat, dumneata il stii mai bine, din Biblie, despre cei care vor adauga sau scurta ceva. Dar mi se pare cea mai mare ilaritate sa iti bazezi ratacirile protestante care au parut acum vreo cateva sute de ani pe scrierile Sfintilor care si-au dat viata pentru Hristos acum aproape 2000 de ani. Ramai in credinta dumitale si pazeste ce zile vrei si ce zile nu vrei, dar nu mai lua ca ajutor pe un sfant care nu face altceva decat sa expuna dreapta credinta. Despre cruce nu spui nimic, ai?

Edit: ia citeste dumneata ce scrie Sf. Iustin, in Dialogul cu Trifon, capitolele 21-23 despre sabat. Nu mai citez nimic, ca iar spui ca trunchiez si falsific din Sfinti.

[Laur28]

Cand unui om simplu ii spui ca "azi" se intampla ceva, el intelege ca azi. Mantuitorul i-a promis pe cruce ca "azi" va fi cu El. Nu peste o mie de ani, nu la Inviere, ci atunci. Sau indrazniti sa-L faceti mincinos pe Hristos, domnule Vasinec, spunand ca, de fapt, nu si-a onorat promisiunea facuta talharului?

De ce ar propovadui ceva ingerilor inchisi intr-o inchisoare? Ingerii cazuti sunt draci si sunt in vazduh. Nu sunt in nicio inchisoare. Pe ei ii paste ghena. Nu are viabilitate afirmatia ca duhurile erau ingeri.