Unde greseste Biserica?

[konijiro]

In rest, cred cu multa convingere ca Biserica nu greseste, pentru ca are cap pe Hristos.

Atunci te rog, explica-mi si mie cum se potrivesc cele scrise de mine mai sus cu spusele lui Isus din NT.

Si chiar vreau o explicatie, nu un text gen "misterioase sunt caile Domnului, si oricum, popa stie el mai bine".

În prealabil postat de konijiro

Dar nah, ateu fiind, poate imi scapa mie ceva. Va rog sa ma luminati.

Se numeste Iisus, cu 2 i.

[Constantin_Stancu]

În prealabil postat de Garrett

Va salut, cu respect. Sunt pentru prima oara pe forum. Ma identific: student, cred in Dumnezeu, ma rog si traiesc in spirit crestin-ortodox, cunostinte dogmatice limitate.

Regasindu-mi de ceva vreme credinta, ma macina o intrebare: Unde greseste Biserica de oamenii tind mai mult sa ii refuze autoritatea (autoritate spirituala) decat sa ii inteleaga si accepte invataturile si indrumarea? Oamenii la care ma refer fac in mare masura parte din patura intelectualitatii. Cele mai multe dintre persoanele ambitioase, cu pofta de a face ceva, de a invata si de a cunoaste, de a schimba ceva (nu au neaparat toate aceste calitati impreuna) pe care am avut sansa sa le cunosc trateaza cel mult condescendent credinta in Dumnezeu, Biserica, religia. Trebuie ca Biserca greseste, intrucat ea este "investita" sa aduca lumea la credinta. Dar unde greseste?

Un prim raspuns, de la care sa putem porni:
- Greseste cand refuza (intr-un mod sau altul) omului cunoasterea. (vez - dar nu numai - "crede si nu cerceta").

Dragii mei,
Eu studiez Biblia de 21 de ani. Va propun o noua viziune despre istorie, viziune care
ne scuteste de atata scormonit prin evenimentele timpului. Va rog sa cititi cu atentie
inainte de a va pronunta. Nu sunt citate disparate cum s-ar crede!

Iata cum vad eu lucrurile:

1. La un moment dat in Evanghelia lui Ioan, Isus spune:

Ioan 9:4 Cât este ziuă, trebuie să lucrez lucrările Celui ce M-a trimis; vine noaptea,
când nimeni nu mai poate să lucreze.
Ioan 9:5 Cât sunt în lume, sunt Lumina lumii."

Isus ne spune ca trebuie sa lucreze cat este ziua, si stie El ce spune. Dar ne spune si
ca va veni o noapte in care nimeni nu poate sa lucreze. (apropos de Evul Mediu si de
perioadele dinainte si dupa, despre care discutara-ti pe forum).

2. La un moment dat Apostolul Pavel spune:

Fa 20:29 Ştiu bine că, după plecarea mea, se vor vârî între voi lupi răpitori, care nu
vor cruţa turma;
Fa 20:30 şi se vor scula din mijlocul vostru oameni, care vor învăţa lucruri stricăcioase,
ca să tragă pe ucenici de partea lor.

Apostolul Pavel ne spune ca se vor strecura lupi rapitori si ca nu vor cruta turma. Va rog sa
cititi Scriptura daca anumite texte nu le stiti sau nu vi le amintiti.

3. Apostolul Ioan ne spune despre un ceas de pe urma, care era venit deja. Oare ce era acel
ceas de pe urma? Oare nu era ceasul acela dupa care urma sa vina noaptea? Oare nu era
ceasul dupa care urma ca nimeni sa nu mai poata lucra? Si nu putea fi acest moment dupa
anul 100 si ceva, an in care a murit ultimul Apostol, Ioan?

1In 2:18 Copilaşilor, este ceasul cel de pe urmă. Şi, după cum aţi auzit că are să vină
anticrist, să ştiţi că acum s-au ridicat mulţi anticrişti: prin aceasta cunoaştem că este
ceasul de pe urmă.
1In 2:19 Ei au ieşit din mijlocul nostru, dar nu erau dintre ai noştri. Căci dacă ar fi fost
dintre ai noştri, ar fi rămas cu noi; ci au ieşit, ca să se arate că nu toţi sunt dintre ai noştri.

Toate acestea Isus le aduna intr-o parabola. Cine are urechi de auzit sa auda!

Mt 13:24 Isus le-a pus înainte o altă pildă, şi le-a zis: "Împărăţia cerurilor se aseamănă cu
un om care a semănat o sămânţă bună în ţarina lui. Mt 13:25 Dar, pe când dormeau oamenii,
a venit vrăjmaşul lui, a semănat neghină între grâu, şi a plecat.
Mt 13:26 Când au răsărit firele de grâu şi au făcut rod, a ieşit la iveală şi neghina.
Mt 13:27 Robii stăpânului casei au venit, şi i-au zis: "Doamne, n-ai semănat sămânţă bună
în ţarina ta? De unde are dar neghină?"
Mt 13:28 El le-a răspuns: "Un vrăjmaş a făcut lucrul acesta. "Şi robii i-au zis: "Vrei dar
să mergem s-o smulgem?"
Mt 13:29 "Nu", le-a zis el, "ca nu cumva, smulgând neghina, să smulgeţi şi grâul împreună
cu ea.
Mt 13:30 Lăsaţi-le să crească amândouă împreună până la seceriş; şi, la vremea secerişului,
voi spune secerătorilor: "Smulgeţi întâi neghina, şi legaţi-o în snopi, ca s-o ardem, iar grâul
strângeţi-l în grânarul meu."

Atunci, ce ne mai trebuie atata cercetare? Nu ne spune Cuvantul Lui Dumnezeu ca de la
moartea apostolilor urma sa vina noaptea? O noapte in care nimeni nu poate sa lucreze?
Oare ortodocsii, catolicii si toate celelalte credinte asa zis crestine n-au lucrat noaptea?
Sinoadele au avut ca principal scop sa inlature pe eretici! Oare asa le-a poruncit stapanul
lor? Nu Le-a spus sa nu zmulga neghina? Nu Le-a spus sa le lase sa creasca impreuna pana
la timpul sfarsitului? Oare au ascultat ei de stapanul lor? Oare nu si-au construit doctrina
noaptea? Cercetarea cu mare atentie a Cuvantului Lui Dumnezeu ne scuteste de multe cautari
zadarnice! Nu vreau sa jignesc pe nimeni! Daca aveti ceva impotriva, dar argumentat,
argumentati si nu va fi nici o problema!

Deci, ce parere aveti?

Si ar mai fi o chestiune. Cam 2 ani am lucrat ca sa gasesc raspunsul la o singura intrebare:
"DE CE EXISTA O SINGURA BIBLIE, DAR SUNT 1.000 DE INTERPRETI ?"

[Mihnea Dragomir]

Încă unul trimis de pastorul de la sinagogă să ne aducă pe calea cea adevărată şi să ne explice cum e cu Biblia ! Sau sunteţi aceiaşi şi schimbaţi numai numele de utilizator ?

Ioan 9:4-5> Cuvantul ,,ziua"se refera la perioada acordata Mantuitorului pentru a implini voia lui Dumnezeu(,,sa lucrez lucrarile Celui ce M-a trimis").Folosirea pluralului ,,Noi"se refera la ucenici si prin extensie la toti credinciosii.Cuvantul ,,noapte"se refera la limita fixata lucrarilor lui Dumnezeu.In cazul Mantuitorului limita fost moartea Lui.Fiind ,,Lumina lumii"Mantuitorul da oamenilor mantuirea(Ioan 8:12).Dupa moartea Sa ucenicii Lui vor fi luminile Lui(Matei 5:14,Efeseni 5:8-14).ducandu-L pe Hristos altora.

I Ioan 2:19> Cuvantul ,,nostru"este considerat a fi de obicei persoana intaia plural apostolica,folosita in acesta epistola(1:1-5 si 4:6)/,,Nostru"contrasteaza cu ,,voi"din 2:20-21 care se refera la cititori.Daca invatatorii mincinosi,asemenea legalistilor din Fapte 15,s-au despartit de Bisericile apostolice din Ierusalim si Iudeea,atunci ei reprezentau o amenintare serioasa pentru cei care citeau, pentru ca e veneau cu sustinerea ca isi au originea doctrinara in acelasi sol din care a aparut crestinismul.Ioan a dorit foarte mult sa nege orice legatura cu ei.

Am citit o opinie conform careia I Ioan 2:18-19 ar trebui poate cercetate in contextul>vezi aici

Referitor la Matei 13:24-30> ,,A doua parabolă - cea a grâului şi a neghinei - prezintă, de asemenea, împărăţia în aceste două aspecte. Grâul îi înfăţişează pe credincioşii adevăraţi, iar neghina pe cei credincioşi doar cu gura. Isus aseamănă împărăţia cu un om care a semănat sămânţă bună în ogorul său. Dar pe când dormea omul, a venit duşmanul său şi a semănat neghină printre grâu. Unger arată că cea mai răspândită formă de neghină care se găseşte în lanurile din Ţara Sfântă este aşa-numita hearded darnel (în româneşte: "sălbăţie" sau "zizanie" (Lolium temulentum, Lolium perenne), "o iarbă otrăvitoare, aproape imposibil de depistat în mijlocul grâului, cât cele două plante sunt în faza de fir verde. Dar când dau în spic, ele se pot zări şi despărţi cu uşurinţă."

Când servitorii au văzut neghina amestecată cu grâul, l-au întrebat pe gospodar cum de s-a întâmplat una ca asta. Gospodarul a recunoscut imediat mâna duşmanului său. Servitorii erau gata să smulgă imediat rădăcinile.Dar fermierul le-a ordonat să aştepte până la seceriş. Atunci secerătorii aveau să le separe pe cele două. Grâul avea să fie adunat în hambare iar neghina avea să fie arsă.

De ce a poruncit fermierul această întârziere a separării? În natură, rădăcinile de grâu şi cele de neghină sunt atât de întrepătrunse unele în altele încât e cu neputinţă s-o smulgi pe una din ele fără s-o smulgi şi cealaltă."

Explicatia ar fi in Matei 13:37-43>,,În interpretarea pe care o dă parabolei grâului şi neghinei, Isus se identifică pe Sine cu semănătorul. El a semănat nemijlocit, în timpul lucrării Sale pe acest pământ, iar de la înălţarea Sa la cer, El continuă să semene prin slujitorii Săi, din toate veacurile.

Ogorul este lumea. Trebuie să subliniem faptul că ogorul este lumea, nu biserica! Sămânţa bună înseamnă fiii împărăţiei. Poate părea, la prima vedere, un fapt bizar şi incongruent ca fiinţele umane să fie semănate în pământ. Dar ideea subliniată aici este faptul că fiii aceştia ai împărăţiei au fost semănaţi în lume. În timpul anilor Săi de activitate publică, Isus a însămânţat lumea cu ucenici care erau supuşi loiali ai împărăţiei. Neghina sunt fiii celui rău. Pentru orice realitate divină, Satan are şi el o copie falsă. EI însămânţează lumea cu cei care seamănă cu ucenicii, vorbesc ca ucenicii şi, într-o anumită măsură, umblă ca ucenicii adevăraţi. Dar aceştia nu sunt deloc ucenici autentici ai Regelui.

Vrăjmaşul este Satan, duşmanul lui Dumnezeu şi al tuturor copiilor lui Dumnezeu. Secerişul este sfârşitul veacului, adică sfârşitul epocii împărăţiei, în forma ei interimară, care va avea loc când se va întoarce Isus Cristos cu putere şi slavă, ca să domnească în calitate de Rege. Domnul nu se referă la sfârşitul epocii bisericii. A introduce biserica în acest context nu ar face decât să complice lucrurile.

Secerătorii sunt îngerii (vezi Apocalipsa 14:14-20). În faza actuală a împărăţiei, nu se face nici o separare intenţionată a grâului de neghină. Aceste două elemente sunt lăsate să crească împreună. Dar la a doua venire a lui Cristos, îngerii vor strânge toate pricinile de păcătuire, toate sursele păcatului şi pe toţi răufăcătorii, aruncându-i în cuptorul de foc, unde va fi plânsul şi scrâşnirea dinţilor.

Supuşii neprihăniţi ai împărăţiei care se vor afla pe pământ în timpul Marii Strâmtorări vor intra în împărăţia Tatălui lor, pentru a se bucura de Domnia de o mie de ani a lui Cristos. Ei vor străluci ca soarele - adică vor fi îmbrăcaţi cu slavă strălucitoare."

Urmeza apoi indemnul criptic>,,Cine are urechi de auzit sa auda".

As fi dorit sa va ofer si varianta ,,Tyndale Bible Commentary" precum si ,,Oxford Bible Commentary" dar nu am suficient timp acum ca sa pot sa si traduc.Scuze,poate cu alta ocazie.Avand in vedere aceste aspecte,eu cred ca solutia dvs nu se poate sustine din punct de vedere al exegezei.Acestea este parerea mea.

[Constantin_Stancu]

Dragă Mihnea Dragomir,

Îmi cer scuze dacă am dat buzna aşa pe nepusă masă, dar sunt şi eu un om, deci un aproape
al tău. Nu-i nici o problemă dacă eşti sau nu de acord cu ceea ce am scris. Dar mi se pare că
sunt tratat prea dur. Să ştii că am avut un unchi preot român-unit. Nu prea m-am putut
înţelege cu el în privinţa convingerilor sale, dar asta nu înseamna că trebuia să ne certăm!
A murit în tren în drumurile sale care le făcea prin ţară pentru a ajuta oameni nevoiaşi! Şi
totuşi nu-l înţelegeam! Nu în privinţa actelor de caritate ! Astea sunt excelente indiferent cine
le practică! Neânţelegerile erau asupra altor subiecte. Cum să juri credinţă Papei când există
doar un singur conducător? Cum să suferi din pricina faptului că nu te-ai căsătorit, cu toate
că Apostolul Pavel nu interzicea căsătoria? Suferea în sensul că, "pentru a omorâ animalul
din el", se scula în fiecare dimineaţă, mergea la câmp şi lucra din răsputeri. Apostolul Pavel
spune că "cine arde să se căsătorească".

În fine dacă ceea ce am scris nu se potriveşte nicicum las-o aşa. Acest lucru oricum nu ne
opreşte să ne iubim unii pe alţii!

[Constantin_Stancu]

Mulţumesc foarte mult pentru interes ! Faptul că ai răspuns dovedeşte interes pentru
ADEVĂR !
Variantele acestea de interpretare le ştiu.
Să ştii că noaptea aceea de care vorbea Isus la Ioan 9:4, 5 se referă şi la noaptea din
parabola cu grâul şi neghina. Ideea la care te referi este prea simplu de înţeles. Ea este
implicită, naturală. Nu necesită nici un efort de gândire spirituală! Nu uita că în parabolă
vorbeşte de o noapte în care Duşmanul a semănat neghina. Evident că acea noapte este
după plecarea Domnului Isus la cer, dar şi după ce mor apostolii. Această perioadă este
o perioadă atât de neagră în istoria aşa zisei Biserici încât şi comuniştii au văzut-o.
Apoi nu ai amintit nimic de acel ceas de pe urmă de la 1 Ioan 2:18! Ce este acel
ceas? Eu la el mă refeream în principal!

Două exemple de cădere a bisericii oficiale (întotdeauna a existat o biserică oficială şi una
reală) :
Constantin Cel Mare a ordonat uciderea fiului său Crispus şi a soţiei sale Fausta:

On some date between 15 May and 17 June 326, Constantine had his eldest son Crispus,
by Minervina, seized and put to death by "cold poison" at Pola (Pula, Croatia).[221] In July,
Constantine had his wife, the Empress Fausta, killed at the behest of his mother, Helena.
Fausta was left to die in an over-heated bath.[222] Their names were wiped from the face of
many inscriptions, references to their lives in the literary record were erased, and the
memory of both was condemned. http://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_the_Great

Un alt exemplu de care nu sunt sigur. Biserica a asistat la arderea pe rug a lui GHEORGHE
DOJA ?

Arderea pe rug sau spânzurătoarea sunt oare fapte făcute în toiul zilei?
Etc...

Zic şi eu! Sunt multe lucruri pe care nu le înţeleg decât ataşând o noapte neagră acestei
perioade! Încec să fiu lucid! Nu este vorba de o luptă între noi! Pur şi simplu sunt îngrijorat!
Să aveţi multă pace!

[mishul]

În prealabil postat de ai2

Sa-ti spun si ce cred eu, ateu fiind.
Biserica este o inventie umana (ca si religia de altfel) extrem de veche. Incercand sa pastreze o traditie ce nu se mai potriveste unei societati evoluate, a devenit retrograda si anacronica. Stiu ca or sa-mi sara crestinii in cap dar hai sa ne uitam cum evolueaza societatea in Biblie, la schimbarile de la VT la NT. Asa cum a fost nevoie de un nou testament acum 2000 de ani, acum biserica are nevoie de un upgrade. Lumea se schimba in timp ce biserica ramane in urma.
Un alt motiv ar fi faptul ca reprezentatii ei refuza sa-si recunoasca greselile si, eventual, se acopera unii pe altii. Asa ca oamenii aleg o cale de mijloc. De frica societatii care iti sare in cap daca spui ceva rau de un preot, lumea barfeste pe la spate preotii care satisfac neortodox enoriasele, sau au tot felul de afaceri, sau multe altele de se aud la stiri dar merge la biserica din cand in cand. Si uite asa autoritatea dispare incet incet.

Te rog sa gasesti creatii umane de aceeasi complexitate si de aceeasi marimi, astfel incat sa se lege atat de bine, incat sa iti dea batai de cap timp de mai bine de 2000 de ani.

[Constantin_Stancu]

Să vedeţi ceva interesant. La un moment dat Apostolul Pavel era considerat sectant.
Evreii din Roma credeau că Pavel face parte dintr-o sectă (partidă) :

Fa 28:15 Din Roma ne-au ieşit înainte, până în "Forul lui Apiu", şi până la "Cele trei
Cârciumi", fraţii, care auziseră despre noi. Când i-a văzut Pavel, a mulţumit lui Dumnezeu,
şi s-a îmbărbătat.
Fa 28:16 Când am ajuns la Roma, sutaşul a dat pe cei întemniţaţi căpitanului străjerilor
palatului, iar lui Pavel i s-a îngăduit să rămână într-un loc deosebit cu un ostaş care-l păzea.
Fa 28:17 După trei zile, Pavel a chemat pe mai marii Iudeilor; şi, când s-au adunat, le-a zis:
"Fraţilor, fără să fi făcut ceva împotriva norodului sau obiceiurilor părinţilor noştri, am fost
băgat la închisoare în Ierusalim, şi de acolo am fost dat în mâinile Romanilor.
Fa 28:18 După ce m-au supus la cercetare, ei aveau de gând să-mi dea drumul, pentru că nu
era în mine nici o vină vrednică de moarte.
Fa 28:19 Dar Iudeii s-au împotrivit, şi am fost silit să cer să fiu judecat de Cezar, fără să am
dealtfel nici un gând să pârăsc neamul meu.
Fa 28:20 De aceea, v-am chemat să vă văd, şi să vorbesc cu voi; căci din pricina nădejdii lui
Israel port eu acest lanţ."
Fa 28:21 Ei i-au răspuns: "Noi n-am primit din Iudea nici o scrisoare cu privire la tine, şi n-a
venit aici nici un frate, care să fi spus sau să fi vorbit ceva rău despre tine.
Fa 28:22 Dar am vrea să auzim părerea ta, pentru că ştim că partida (secta)
aceasta pretutindeni stârneşte împotrivire."

Deci gruparea (creştină) din care făcea parte Apostolul Pavel era considerată sectă !!!
Voi ce ziceţi ? Era într-adevăr sectă ?

Hristos este într-adevăr Capul Bisericii ! Rămâne de stabilit care Biserică ?

În prealabil postat de Constantin_Stancu

Dragii mei,
Eu studiez Biblia de 21 de ani. Va propun o noua viziune despre istorie, viziune care
ne scuteste de atata scormonit prin evenimentele timpului. Va rog sa cititi cu atentie
inainte de a va pronunta. Nu sunt citate disparate cum s-ar crede!

Iata cum vad eu lucrurile:

1. La un moment dat in Evanghelia lui Ioan, Isus spune:

Ioan 9:4 Cât este ziuă, trebuie să lucrez lucrările Celui ce M-a trimis; vine noaptea,
când nimeni nu mai poate să lucreze.
Ioan 9:5 Cât sunt în lume, sunt Lumina lumii."

Isus ne spune ca trebuie sa lucreze cat este ziua, si stie El ce spune. Dar ne spune si
ca va veni o noapte in care nimeni nu poate sa lucreze. (apropos de Evul Mediu si de
perioadele dinainte si dupa, despre care discutara-ti pe forum).

2. La un moment dat Apostolul Pavel spune:

Fa 20:29 Ştiu bine că, după plecarea mea, se vor vârî între voi lupi răpitori, care nu
vor cruţa turma;
Fa 20:30 şi se vor scula din mijlocul vostru oameni, care vor învăţa lucruri stricăcioase,
ca să tragă pe ucenici de partea lor.

Apostolul Pavel ne spune ca se vor strecura lupi rapitori si ca nu vor cruta turma. Va rog sa
cititi Scriptura daca anumite texte nu le stiti sau nu vi le amintiti.

3. Apostolul Ioan ne spune despre un ceas de pe urma, care era venit deja. Oare ce era acel
ceas de pe urma? Oare nu era ceasul acela dupa care urma sa vina noaptea? Oare nu era
ceasul dupa care urma ca nimeni sa nu mai poata lucra? Si nu putea fi acest moment dupa
anul 100 si ceva, an in care a murit ultimul Apostol, Ioan?

1In 2:18 Copilaşilor, este ceasul cel de pe urmă. Şi, după cum aţi auzit că are să vină
anticrist, să ştiţi că acum s-au ridicat mulţi anticrişti: prin aceasta cunoaştem că este
ceasul de pe urmă.
1In 2:19 Ei au ieşit din mijlocul nostru, dar nu erau dintre ai noştri. Căci dacă ar fi fost
dintre ai noştri, ar fi rămas cu noi; ci au ieşit, ca să se arate că nu toţi sunt dintre ai noştri.

Toate acestea Isus le aduna intr-o parabola. Cine are urechi de auzit sa auda!

Mt 13:24 Isus le-a pus înainte o altă pildă, şi le-a zis: "Împărăţia cerurilor se aseamănă cu
un om care a semănat o sămânţă bună în ţarina lui. Mt 13:25 Dar, pe când dormeau oamenii,
a venit vrăjmaşul lui, a semănat neghină între grâu, şi a plecat.
Mt 13:26 Când au răsărit firele de grâu şi au făcut rod, a ieşit la iveală şi neghina.
Mt 13:27 Robii stăpânului casei au venit, şi i-au zis: "Doamne, n-ai semănat sămânţă bună
în ţarina ta? De unde are dar neghină?"
Mt 13:28 El le-a răspuns: "Un vrăjmaş a făcut lucrul acesta. "Şi robii i-au zis: "Vrei dar
să mergem s-o smulgem?"
Mt 13:29 "Nu", le-a zis el, "ca nu cumva, smulgând neghina, să smulgeţi şi grâul împreună
cu ea.
Mt 13:30 Lăsaţi-le să crească amândouă împreună până la seceriş; şi, la vremea secerişului,
voi spune secerătorilor: "Smulgeţi întâi neghina, şi legaţi-o în snopi, ca s-o ardem, iar grâul
strângeţi-l în grânarul meu."

Atunci, ce ne mai trebuie atata cercetare? Nu ne spune Cuvantul Lui Dumnezeu ca de la
moartea apostolilor urma sa vina noaptea? O noapte in care nimeni nu poate sa lucreze?
Oare ortodocsii, catolicii si toate celelalte credinte asa zis crestine n-au lucrat noaptea?
Sinoadele au avut ca principal scop sa inlature pe eretici! Oare asa le-a poruncit stapanul
lor? Nu Le-a spus sa nu zmulga neghina? Nu Le-a spus sa le lase sa creasca impreuna pana
la timpul sfarsitului? Oare au ascultat ei de stapanul lor? Oare nu si-au construit doctrina
noaptea? Cercetarea cu mare atentie a Cuvantului Lui Dumnezeu ne scuteste de multe cautari
zadarnice! Nu vreau sa jignesc pe nimeni! Daca aveti ceva impotriva, dar argumentat,
argumentati si nu va fi nici o problema!

Deci, ce parere aveti?

Si ar mai fi o chestiune. Cam 2 ani am lucrat ca sa gasesc raspunsul la o singura intrebare:
"DE CE EXISTA O SINGURA BIBLIE, DAR SUNT 1.000 DE INTERPRETI ?"

asta-i tocana de legume cu mult ardei iute, rasuflata.