Pelerinaj la Trier, Germania, la camasa lui Iisus

[ucenic]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

... Hai să nu intoxicăm chiar fiecare topic cu dispute interreligioase...

Nu este inter ci intra religios cate vreme apartinem aceleiasi religii - crestinismul.

Imi aduc aminte de biciul de nuiele cu care a scos Domnul Iisus pe vanzatorii din Templu. Si totusi... eu nu am folosit decat cateva cuvinte...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ucenic

Nu este inter ci intra religios cate vreme apartinem aceleiasi religii - crestinismul.

Nu e evident că aşa stau lucrurile. Adeseori îmi pare că pe acest forum sunt religii diferite, cu toate că nu ştiu să fi intrat vreun musulman sau vreunul cu Woo-Doo. Părerea mea este că mai degrabă ortodoxia şi neoprotestantismul sunt religii diferite. Dar e doar părerea mea, nu încerc să v-o impun.
Luaţi ideea principală: de ce dispute INTRAreligioase (dacă preferaţi) pe un topic despre un pelerinaj la o relicvă ?

[ucenic]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

de ce dispute (...) pe un topic despre un pelerinaj la o relicvă ?

Frate Mihnea, mai inainte de a fi oameni maturi, suntem crestini. Cum vreti asadar sa judecam lucrurile, "lumeste" sau "crestineste"?

Daca am judeca "lumeste" iterez ideea ca aceasta relicva este un fals in mana mestesugita a unor vanzatori impostori de lucruri "sacre".

Daca am judeca "crestineste" punem invatatura Bibliei ca etalon si judecam cu Cartea pe masa. Asa ceva eu nu am invatat de la Hristos.

[MihaiG]

În prealabil postat de ucenic

Daca am judeca "crestineste" punem invatatura Bisericii ca etalon

Uite, acum sună mai bine.

[delia31]

În prealabil postat de ucenic

Nu am dovada faptului ca este cu adevarat parte din camasa Domnului.

edit: Merchanderie dezgustatoare. La fel de uracios ca schimbatorii de bani din Templu.

Inteleg. Deci nu. Nu mai insist. Nici eu nu ma duc la Trier in pelerinaj la camasa lui Hristos. Dar din alte considerente.

Sa-ti zic si eu ceva dezgustator. De-a dreptul scandalos.
Hristos a intalnit odata un orb din nastere in apropiere de Scaldatoarea Siloamului. Putea sa-l vindece numai cu cuvantul cum a facut si cu altii, dar nu. Aplica alta metoda: A scuipat pe jos, a facut tina din scuipat, si a uns cu tina ochii orbului, capatandu-si astfel vederea.


Te intrebasem mai sus, oarecum indirect, daca crezi ca materia care intra in atingere cu Hristos se impregna de har, care nu e altceva decat energia ce izvoraste din Sfanta Treime, datatoare de tamaduire si sfintire.

Intrebasem daca crezi ca prin intermediul materiei se transmite harul Lui.

Din pasajul evanghelic cu femeia cea cu scurgere de sange reiese ca pana si amarata de poala a hainei Lui era purtatoare de har doar pentru ca intrase in contact direct cu Dumnezeu. Tu spui ca n-ai vazut asa ceva nicaieri in Scriptura.

La fel si din episodul „dezgustator” cu orbul tamaduit cu tina si scuipat reiese ca materia are si ea un rol in transmiterea puterii Lui.

Acuma, inteleg ca ai dubii in privinta camasii lui Hristos, insa se stie foarte clar de un alt obiect material care a fost in contact direct cu Dumnezeu.
Ba mai mult, s-a imbibat de sangele Lui cel sfant si prin atingerea de el, a inviat chiar si un mort si s-au facut nenumarate tamaduiri.

E lemnul Crucii pe care a fost rastignit. Cea mai mare bucata se afla la Ierusalim, o alta la manastirea Xiropotamu, in Athos, iar alta, la manastirea Panaghia Sumela, din Mitropolia de Veria, Nausa şi Kambania (tot Grecia). Ultimele doua mentionate le-am atins si eu. Ultima, chiar luna trecuta, de Bunavestire, cand a fost adusa in Romania.

Acuma, daca ar fi sa tragi o concluzie, ai putea spune daca Dumnezeu isi transmite harul prin materie (poala hainei Lui, tarana, scuipatul) sau nu?

Daca pana si saliva lui Hristos poate transmite puterea lui Hristos, atunci lemnul crucii imbibat de sange poate sau nu?

Aceeasi logica se poate aplica si camasii lui Hristos, ca si hainei pe care o purta cand a vindecat-o pe acea femeie.

Imi cer scuze de offtopic. Domnul Dragomir are dreptate, e un topic pentru cei interesati de pelerinaj.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

e un topic pentru cei interesati de pelerinaj.

Cei mai interesaţi de pelerinaj nu sunt pelerinii, ci organizatorii. Asta înseamnă -vorba neamţului- bei Geld sein...

[ucenic]

În prealabil postat de delia31

Imi cer scuze de offtopic.

Nu suntem off-topic pentru ca vorbim despre acest artefact considerat de unii sacru. Nu este vorba de un pelerinaj la vreun locas de cult ci pelerinaj la ceea ce se considera de catre unii a fi artefact sacru: parte din camasa Domnului.

În prealabil postat de delia31

Te intrebasem mai sus, oarecum indirect, daca crezi ca materia care intra in atingere cu Hristos se impregna de har, care nu e altceva decat energia ce izvoraste din Sfanta Treime, datatoare de tamaduire si sfintire.

In primul rand harul nu este o energie divina, nu este in nici un caz o energie. S-a tot vorbit pe acest forum despre aceasta. Harul este BunaVoirea lui Dumnezeu pentru noi oamenii. Harul se mai traduce si Gratie. Vindecarile facute de Domnul, de ucenici si de urmasii acestora sunt facute prin Har - prin Mila si Indurarea lui Dumnezeu, cu Puterea lui Dumnezeu. Nu separam energia de materie caci amandoua sunt ale lui Dumnezeu. Dumnezeu nu trimite un har special, o emanatie, o energie din natura lui divina pe lucruri si obiecte pentru a le schimba cumva natura moarta, inerta, spurcata intr-una vie, curata, sfintita si folositoare. Chiar daca asa transpare pe alocuri la prima lectura in Biblie, totusi, autorul Sfintei Scripturi este Duhul Sfant, nu Jules Verne.
Daca ar fi fost asa unde sunt acum toiagul lui Moise, oasele lui Elisei, parul lui Samson, haina lui Pavel sau umbra lui Petru? Nu sunt oare toate in tarana pamantului acesta, care va arde in Ziua Domnului? Materia nu conserva Duhul Sfant prin care s-au facut toate aceste minuni. Nu cautam in "gunoiul" taranei materiale sfintenia lui Dumnezeu si Puterea Lui. Nu pentru aceasta a murit Hristos. Nu la aceasta ne-a chemat Domnul Dumnezeu care spune: "Fiti sfinti caci Eu sunt Sfant!"

[JoyDivision]

În prealabil postat de ucenic

Dumnezeu nu trimite un har special, o emanatie, o energie din natura lui divina pe lucruri si obiecte pentru a le schimba cumva natura moarta, inerta, spurcata intr-una vie, curata, sfintita si folositoare.

vezi ca vorbesti aiureli, pai obiectele au natura intrinseca una spurcata? cum ar putea fi un toiag spurcat, sau o camasa?

[JoyDivision]

În prealabil postat de ucenic

Nu separam energia de materie caci amandoua sunt ale lui Dumnezeu.

pai nu le separam noi ca ele oricum sunt concepte separate !

energia este „potentialul care determina schimbari”, un concept folosit la intelegerea si descrierea proceselor, iar materia este un termen ce desemneaza elementele din jurul nostru si noi insine, ca trup, deci vorbim de intelesuri distincte.

[JoyDivision]

Ucenicule, iti pun, cu permisiunea ta, o intrebare mai personala: observ ca esti impotriva folosirii unor astfel de obiecte in inchinare; in mod sigur daca papa va fi prezent la Trier va saruta si se va inchina inaintea acelei camasi fiind considerata sacra; cum vei considera tu inchinarea papei? una idolatra? eretica? mai este el unsul Domnului? daca mai ai putina demnitate, ar fi cazul sa raspunzi franc si la obiect, fara ocolisuri.