Biserica catolica ca si cladire

[ioanna]

În prealabil postat de MihaiG

Iată, Cătălin2 are convingerea fermă şi de nezdruncinat că Dumnezeu nu lucrează, nu poate lucra, decât în Biserica Ortodoxă, înţeleasă în cel mai restrictiv mod.

N-a afirmat asta, ci a spus ca nu exista "Taine", cu alte cuvinte, Dumnezeu ar putea lucra asupra omului [nu putem noi sa ne opunem puterii Sale sau vointei Sale, doar poate ajuta si un sintoist, nu stim noi cum intervine sau daca intervine in viata unor oameni de alte religii :)], insa omul asupra altui om nu, daca nu fac parte din trupul lui Hristos. La baza conceptia despre Taina sta increderea in putinta lucrarii Duhului dumnezeiesc al lui Hristos printr-un om asupra altui om,ca trup tainic al Iui Hristos.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Catalin, tot ce ai scris e invatatura ortodoxa. Ca o sinteza spun: e adevarat ca noi ne impartasim de Domnul prin toate simturile (spre deosebire de altii), e adevarat ca in ambianta Bisericii la intalnirea a doua persoane deschise prin credinta Duhului Sfant lucrator se savarseste „taina” (transmiterea de putere spirituala) prin mijlocirea trupului sau a materiei dintre ele, suntem incredintati ca in Biserica ne situam pe calea mantuirii, suntem pe deplin in interiorul Adevarului lui Hristos, mergem pe Calea Adevarului, incercam sa traim intru Adevar si asteptam viata vesnica, tot in interiorul acestui Adevar, insa niciodata nu putem pierde din vedere puterea Lui Dumnezeu de a ajuta pe oricine, oricand si sub orice forma. Sa admiti ca Dumnezeu poate lucra si in afara Bisericii, daca voieste, nu inseamna „corectitudine politica”, ci inseamna a nu-i pune limita iubirii, bunatatii si milei Sale.

Chiar vroiam sa remarc la tine faptul ca incerci tot timpul sa afli adevarul, iar daca ai neintelegeri sa le lamuresti. Am mai observat ca ai reusit acest lucru, sa afli invatatura ortodoxa, facand in opinia mea mari progrese. De exemplu zilele trecute am observat ca ai dat un citat de care nu stiam nici eu, in care un sfant spunea ca faptele fara credinta sunt nemantuitoare. De asemenea am vazut ca in alt mesaj ai scris ca BO nu recunoaste alte Taine in afara ei.
Mai intai sa lamuresc faptul ca in opinia mea "corectitudinea politica" nu se refera la cei ce cred in acea conceptie enuntata. De exemplu corectitudine este sa spuna cineva ca toate cultele sunt la fel, ca sa nu jigneasca pe membrii altor culte. Dar daca chiar crede asta nu e vorba de corectitudine politica, ci de conceptia lui, el chiar asa crede. Eu l-am folosit in contextul in care intelesesem ca Mihailc ca nu e bine sa ne laudam ca doar noi avem har ca sa nu-i suparam pe ceilalti care nu sunt ortodocsi (si poate nu am inteles eu exact atunci si s-a referit la altceva).
Referitor la mesaj, bineinteles ca Dumnezeu lucreaza si in afara Bisericii, Chiar ieri am scris un mesaj pe alt topic in care aminteam si ceva despre acest lucru. Am dat de mai multe ori exemplul cu sutasul Corneliu si cu ajutorul dat sa ajunga in Biserica. Sau mai recent cu un budist din SUA care a fost indrumat prin minuni sa ajunga la adevar. De asemenea, am dat minunea intamplata cu arabul bogat din Arabia Saudita care mai intai s-a rugat la manastirea din Siria si sotia a avut copil, iar apoi i s-a intamplat o minune si mai mare, fiind reinviat de Maica Domnului. La sfarsit a ajuns sa se converteasca a ortodoxie si el si familia si rudele lui.
Acum daca vrei sa deslusim si aceste lucruri, e vorba de harul exterior in aceste cazuri, eu am scris depsre harul lucrator, harul ce poate fi primit in interior pentru mantuire. Cum am scris de mai multe ori, invatatura despre har o gasim descrisa mai detaliat la Sfantul Serafim de Sarov, acolo este descrisa si lucrarea harului in istorie si evidentiaza diferenta intre harul exterior si cel interior. Si harul exterior ii ajuta pe oameni sa ajunga la adevar, e harul Duhului Adevarului, ii ajuta sa ajunga la mantuire in Biserica Ortodoxa. Expresia "a pune limita iubirii lui Dumnezeu" am intalnit-o deseori in contextul conceptiilor ecumeniste, spusa ca o justificare a acestei invataturi. Mai e si o alta in competare, ca nu stim noi tot adevarul, ca nu suntem Dumnezeu. In acest fel se sterge toata inavattura, se niveleaza tot, adevarul il stie doar Dumnezeu, orice e posibil, orice invatatura poate sa fie corecta, Biserica e ceva periferic.
De aceea spunem ca adevarul intreg e in BO, ca e tot adevarul ce ne-a fost revelat, nu mai au si altii ceva in plus de care Biserica nu stia. De asemenea, Dumnezeu nu ne-a dat tot adevarul, dar ne-a dat tot ceea ce era esential si necesar pentru mantuire. Inclusiv conditiile mantuirii. Mai intai sa luam afirmatia ca faptele ce nu sunt facute in credinta in Hristos, in dreapta credinta, nu sunt mantuitoare. Pe ce criterii ar putea fi ajutati si mantuiti unii sau altii, ramane doar alegerea la intamplare, cum afirma dogma calvina.
Dupa caderea lui Adam acesta si urmasii sai au pierdut comuniunea cu Dumnezeu, harul. L-au putut recapata doar dupa Cincizecime, dupa jertfa Mantuitorului. Harul era transmis apoi prin punerea mainilor, dupa botezul curatitor de pacate. Cum am mai scris de multe ori, asta spune si catehismul, ca sa dau si invatatura Bisericii. Scrie ca omul nu poate primi harul in urma faptelor sale si ca omul nu se pate mantui fara har. Harul este un dar facut noua de Dumnezeu si se da doar prin Botez+Mirungere, inceputul comuniunii cu Dumnezeu. Biserica e numita si "Corabia mantuirii", e singura Cale, nu sunt mai multe cai care duc tot acolo.
Mult mai bine explicat si mai detaliat despre invatatura Bisericii si ecumenism este in cartea Sfantului Iustin Popovici: http://www.scribd.com/doc/33017/Sf-I...-i-ecumenismul
Sfantul spunea lucrurilor pe nume, atat despre invatatura Bisericii, cat si impotriva comunistilor, nu cunostea "corectitudinea politica". De fapt e inavatatura Bisericii dintotdeauna, e ceea ce au spus toti sfintii, doar ca in ultimul timp s-a acceptat un limbaj mai diluat ca sa nu supere pe cineva. De exemplu se poate spune "eroare dogmatica" in loc de "erezie", de fapt insemnand acelasi lucru. Cartea are doar 100 si ceva de pagini, sfantul explica succint toata invatatura Bisericii cu privire in special la Biserica. Adica faptul ca Iisus este in BO, este Capul si Trupul Bisericii, ca celelalte biserici sunt antibiserici, ca in afara Bisericii nu exista persoana intreaga, doar cel unit prin har cu Iisus este intreg, ca nu exista mantuire in afara Bisericii, ca cine nu e cu Hristos e impotriva. Si mai ales ca ecumenismul si toate teoriile umaniste in genul asta incearca sa puna omul in locul Capului Iisus. Dar toti sfintii care au scris depsre aceste lucruri au spus aceasta invatatura, incepand cu primul mileniu.
Ca sa vedem cine era Sfantul Iustin Popovici, desi era dur si transant in privinta adevarului era bland cu oamenii, aproape toate predicile erau insotite de lacrimi. "un om de o desavarsita smerenie, sensibilitate, blandete si delicatete, care nu putea sa vorbeasca oamenilor despre Dumnezeu fara sa-i vina darul lacrimilor care, in mod sincer, nu vedea nimic bun in sine si nu se simtea deloc vrednic de mantuire si care, acolo unde nu era in joc Adevarul Bisericii, nu stia cum sa se poarte mai atent si mai cald cu fiecare om, astfel incat sa nu-l mahneasca cu nici cel mai mic lucru."
El a spus: "La celalalt sa te duci cu pasi de porumbel. Asadar, sa te apropii de el in mod delicat si cu blandete, pentru ca semenul tau are si el fricile si supararile sale. Are si asa destula greutate pe suflet, ca sa-i mai adaugi si tu."
Vedem ca aceasta e adevarata ortodoxie si adevaratul ortodox, nu ciudateniile ecumensite din afara ortodoxiei care spun ca cel ce spune adevarul nu ii iubeste pe ceilalti si e rau.

[catalin2]

În prealabil postat de ucenic

Mda, am observat si eu. Nu il judecam pentru aceasta insa recomandam fratelui nostru orto-zelot ceva mai multa ingaduinta crestina. Asa, de dragul lui Hristos.

Domnul sa il binecuvinteze si pe el si pe noi. Amin.

Draga ucenicul, cum ai observat pana acum ti-am adresat mesaje respectoase si pline de intelegere, nici macar nu m-am adresat cu apelativele pe care le folosesc de obicei ortodocsii si preotii la adresa celor ce sunt intr-o secta. Pentru ca nu le folosesc de obicei din respect, dar doar pentru cine merita.
Una din problemele existente pe forum a fost ca unii eterodocsi cu conceptii ecumeniste au incercat sa-si formeze aliante prin care sa isi impuna conceptiile, pentru ca orice neadevar cauta sa se impuna si prin forta. Te rog nu uita ca tu esti pe un forum ortodox si nu esti ortodox, nici macar nu stii prea multe despre ortodoxie. Nu mai judeca si eticheta prin prisma cocneptiilor tale ecumeniste, care pentru un ortodox sunt erezii. Esti tolerat sa-ti expui conceptiile gresite pe forum, nu incerca sa ti le impui. Si in trecut unii ortodocsi cu vederi mai liberale (adica ecumeniste) au incurajat pe unii eterodocsi cu aceleasi vederi, si impreuna au creat dispute si disensiuni intre ortodocsi (acum ma refer la Ioan Cezar, sa nu se simta altcineva vizat).
Daca vrei sa spui ceva comenteaza mesajele, adu argumente, si lasa etichetarile pornite din nestiina ta si erorile tale dogmatice (ca sa folosesc si limbajul "corectitudinii politice").
Asadar, nu sunt orto-zelot, ci orto-dox, cel putin ca apartinator de BO, nu si ca traire.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Revin şi vă întreb: de unde aveţi convingerea că aţi înţeles ce scrie în catehism, şi ce au spus sfinţii ?

Intre timp am dat raspunsul mai amplu lui Ioanna.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Esti tolerat sa-ti expui conceptiile gresite pe forum, nu incerca sa ti le impui.

Curat toleranţă, coane Fănică !

Domnule Cătălin, nu vă daţi seama câtă aroganţă şi autosuficienţă răzbate din această frază...

Se spune că tonul face muzica. În ce priveşte muzica duhovnicească, faceţi un ton tare disonant.

[ioanna]

În prealabil postat de MihaiG

Curat toleranţă, coane Fănică !

Domnule Cătălin, nu vă daţi seama câtă aroganţă şi autosuficienţă răzbate din această frază...

Se spune că tonul face muzica. În ce priveşte muzica duhovnicească, faceţi un ton tare disonant.

Sa inteleg ca d-voastra sunteti mai aproape de trairea duhovniceasca, domnule Erethom?

[MihaiG]

În prealabil postat de ioanna

Sa inteleg ca d-voastra sunteti mai aproape de trairea duhovniceasca, domnule Erethorn?

Nu. Pe de altă parte, nu încerc să mă autoerijez într-o autoritate, aşa cum face domnul Cătălin2.

Eu am opiniile mele. Printre ele se numără aceea că un dialog civilizat şi politicos nu poate exista atâta vreme cât una dintre părţi pleacă de la premisa absolută că celălalt greşeşte, şi i-o mai şi trânteşte în faţă.

Atunci când eşti convins că ai dreptate, există mai multe moduri prin care ai posibilitatea să încerci să-ţi convingi interlocutorul.

[ioanna]

În prealabil postat de MihaiG

Eu am opiniile mele. Printre ele se numără aceea că un dialog civilizat şi politicos nu poate exista atâta vreme cât una dintre părţi pleacă de la premisa absolută că celălalt greşeşte, şi i-o mai şi trânteşte în faţă.

Putem face fiecare un exercitiu si sa resemantizam verbul “a crede” atunci cand vorbim cu celalalt alaturand incertitudinea, pentru a gasi prima data corespondente de sens, iar abia dupa nuantele diferite. Opinii personale avem cu totii, iar daca unii aduc in sprijinul ideilor lor pasaje din catehism sau din patristica, cum face deseori Catalin, e un lucru imbucurator, pentru ca bogatia propriei traditii trebuie in primul rand cunoscuta, caci pandeste in permanenta pericolul pierderii deplinatatii prin uitare. Tinand cont ca este, totusi, un forum crestin-ortodox, unii simt nevoia sa sublinieze cand un user are o parere straina Ortodoxiei si pe care o mai expune si cu atotsuficienta, pentru ca aceasta sa nu genereze confuzii printre ortodocsii care n-au o cultura teologica bogata si sa-i fereasca de semnificante amagitoare.

[Mihailc]

În mod straniu, cu atâția supermărturisitori ortodocși ai catehismului, nimeni n-a remarcat că astăzi e un praznic mare al Bisericii, Înjumătățirea Cinzecimii, important pe la greci și în orient, aproape ignorat la noi (că doar lumea e preocupată să mimeze mărturisiri de credință în scop apologetic).

Lecționarul biblic propus altădată pentru praznicul acesta (și marginalizat din motive tot apologetice) este Evanghelia după Ioan, cap 21, text în care îl găsim iarăși pe un ucenic punând întrebări aiurea Domnului:

”Dar întorcându-se, Petru a văzut venind după el pe ucenicul pe care-l iubea Iisus, acela care la Cină s-a rezemat de pieptul Lui şi I-a zis: Doamne, cine este cel ce Te va vinde? Pe acesta deci, văzându-l, Petru a zis lui Iisus: Doamne, dar cu acesta ce se va întâmpla? Zis-a Iisus lui: Dacă voiesc ca acesta să rămână până voi veni, ce ai tu? Tu urmează Mie.”( Ioan 21: 20-22)

În înțelepciunea populară mai găsim următorul proverb: ”câinele moare de drum lung și prostul de grija altuia” iar în Pildele lui Solomon citim: ”Să te laude altul şi nu gura ta, un străin şi nu buzele tale. ” (Pilde 27:2).

După cum gândesc unii pe-aici, nu ne rămâne altceva de făcut (nouă ortodocșilor) decât să mulțumim lui Dumnezeu că suntem mântuiți de jure întrucât ne-am însușit sub formă de convingeri informația din catehism, apoi să mărturisim adevăruri experimentate ca atare de alții și să ne asigurăm că suntem niște buni papagali ai sfinților. O atitudine asemănătoare cu aroganța evreilor cum că doar ei sunt poporul lui Dumnezeu și că doar ei sunt îndreptățiți de scripte să beneficieze de binecuvântarea divină.

”Iar Ioan, răspunzând, a zis: Învăţătorule, am văzut pe unul care, în numele Tău, scoate demoni şi l-am oprit, pentru că nu-Ţi urmează împreună cu noi. Iar Iisus a zis către el: Nu-l opriţi; căci cine nu este împotriva voastră este pentru voi. ” (Luca 9: 49,50).

Eu nu vreau să spun prin asta că toată lumea are dreptate și că adevărul e îmbucătățit între diversele orientări creștine. Însă mă uit la fapte, adică la roade și am un exemplu: ortodocșii din România își bat joc de iconografie, au uitat aproape complet teologia ei, iar catolicii din Franța (unii dintre ei, puțini la număr) își construiesc biserici bizantine și le împodobesc cu iconografii canonice în cel mai autentic duh al Bisericii Una. Și alte fapte: la noi pietismul protestant travestit în habotnicie ortodoxistă e în floare, de la bază și până la nivel universitar. La Paris, un curent relativ nou în fenomenologie, generat și întreținut de gânditori catolici, readuce în atenție patristica Bisericii într-o formă viguroasă și capabilă să penetreze o cultură seculară ce s-a lepădat de creștinismul căzut în religie și forme moarte.
Uităm cu toții că dacă ne vom mântui, acesta se va întâmpla doar fiindcă Dumnezeu este infinit mai milostiv cu noi înșine decât suntem noi cu alții, și nu pentru că am citit catehismul, am fost de acord, formal, cu conținutul lui, ne-am dus duminica la biserică și ne-am lăudat pe internet că credința noastră e cea mai tare din parcare.

[tabitha]

În prealabil postat de Mihailc

Și alte fapte: la noi pietismul protestant travestit în habotnicie ortodoxistă e în floare, de la bază și până la nivel universitar. La Paris, un curent relativ nou în fenomenologie, generat și întreținut de gânditori catolici, readuce în atenție patristica Bisericii într-o formă viguroasă și capabilă să penetreze o cultură seculară ce s-a lepădat de creștinismul căzut în religie și forme moarte.

Ce înseamnă, concret, asta : "pietismul protestant travestit în habotnicie ortodoxistă"

Și despre ce curent întreținut de gânditori catolici este vorba ?