EREZIILE romano-catolice

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Totusi, de ce sa nu respecti forma ? De ce, mai ales, sa spui de cei care o respecta ca ar fi eretici din acest motiv, cand ei nu fac altceva decat ceea ce indeamna Sfintii Parinti a fi facut: Mirungerea de catre episcop ?

Pentru ca fondul primeaza, nu forma; aceasta se poate dezvolta si imbogati atata timp cat respecta fondul. Forma s-a schimbat datorita necesitatii. La fel s-a schimbat si forma Crezului, s-a dezvoltat, dar nu contestati nerespctarea formei. Sfintii Parinti au indemnat sa se savarseasca mirungerea imediat dupa botez, iar apoi euharistia, dar omiteti in mod deliberat asta, va preocupa forma, nu fondul (unitatea scramentelor de initiere). Ma mir insa ca va intereseaza cum sunteti numiti de "schismatici". Nu sunteti eretic pentru ca pastrati forma, ci va indepartati de invatatura Bisericii in masura in care se pierde fondul.

Ortodocsi si Catolici impacati va si pupati va ca in 2 ani veti fi iar impreuna. Am eu o presimtire. Dar va rog nu sariti sa dati cu pietre sunt un simplu samarinean.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Ati mai spus asta o data si v-am mai spus: nu ma intereseaza prea mult ce intelege un om din catolicism si ceea ce spune el, oricat de invatat ar fi. Va rog sa-mi dati SURSA CATOLICA in care pacatul e privit "juridic", cu alte cuvinte eu fac un pacat (un lucru rau), iar pentru compensarea lui trebuie sa fac ceva bun (un canon, de exemplu) si asa ajung la echilibru si iertare. V-as sugera sa gasiti surse catolice si cu textul in fata sa discutam, nu sa vorbim despre ce spune nu stiu ce evreu, zidar, calugar etc.

E ca un deja vu, nu va amintiti ca am discutat acelasi subiect acum o luna? Discutia a urmat exact acelasi tipar, m-ati intrebat aceleasi lucruri si eu v-am raspuns. La inceput ati crezut ca eu am spus acele lucruri, apoi and am spus ca e vorba de cineva convertit la ortodoxie mi-ati spus de citate catolice, iar eu v-am spus ca le dadusem deja in mesaj: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=153
Mesajul continea si ce spune invatatura catolica, prin hotararea Conciliului din Trent: Spre deosebire de această concepţie ortodoxă, Conciliul romano-catolic din Trent (1546) a statuat: „Dacă cineva nu mărturiseşte că primul om, Adam, atunci când a încălcat porunca lui Dumnezeu în Paradis, a pierdut imediat sfinţenia şi dreptatea în care a fost zidit; şi că a suportat, prin ofensa acelei ocoliri a adevărului, urgia şi indignarea lui Dumnezeu, şi, prin urmare moartea, cu care Dumnezeu îl ameninţase mai înainte, şi, împreună cu moartea, captivitatea sub puterea celui care de atunci are stăpânirea morţii, adică, diavolul, şi că întregul Adam, prin acea ofensă a ocolirii adevărului, a fost schimbat, trup şi suflet, în mai rău; să fie anatema“.(Primul canon, Şedinţa a V-a, http://history.hanover.edu/texts/trent/ct05.html).
La aceasta se refera pacatul din punct de vedere "juridic", e posibil ca dvs. sa fi inteles altceva prin cuvantul "juridic". Desi e si ce spuneti in invatatura catolica, pe asta se bazau indulgentele. Catolicismul sustine existenta unui tezaur de fapte bune din care se repartizau pentru iertarea pedepsei vremelnice a celui ce primea indulgenta: http://ro.wikipedia.org/wiki/Indulge...e%C8%99tinism)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

Pentru ca fondul primeaza, nu forma; aceasta se poate dezvolta si imbogati atata timp cat respecta fondul.

Se pare ca aveti probleme de intelegere asupra Sfintelor Taine in general. Ele sunt simboluri care leaga forma de fond. Nu ai forma care trebuie, atunci nu ai fondul care trebuie: nu ai nicio legatura, Taina a esuat: este invalida. E suficient sa lipseasca nu toata forma, ci un singur element al prescriptiei ei, ca Taina sa fie invalida.

Sfintii Parinti au indemnat sa se savarseasca mirungerea imediat dupa botez,

Asta e argument de tip "religia noastra stramoseasca ortodoxa". Care Sfant Parinte si unde a indemnat ceea ce sustineti ? Eu v-am adus citate prin care ei, sau cel putin unul dintre ei, indeamna ca Mirungerea sa fie facuta de episcop. Veniti cu text pe care sa putem lucra, nu cu balmajeala generala.

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Care Sfant Parinte si unde a indemnat ceea ce sustineti ? Eu v-am adus citate prin care ei, sau cel putin unul dintre ei, indeamna ca Mirungerea sa fie facuta de episcop.

Negati cumva ce sustine Sf. Chiril din Iersalim sau alti Sf. Parinti ca mirungerea trebuie facuta imediat dupa botez ? Unde spune el sa se faca mirungerea la 7 ani? Veniti d-voastra cu citate din Sf. Parinti care sa sustina ce afirmati, ca Botezul-Mirungerea-Euharistia sa se faca la varste diferite, la 7 respectiv 14 ani (sau la cat le faceti). N-ati adus niciun citat in acest sens, NICIUNUL! Ati adus un citat din sec.III in care se relata despre mirungerea facuta de episcop. Am contestat noi asta, ca nu poate fi facuta de episcop? Nu. Dati-ne citat in care sa se spuna ca mirungerea trebuie facuta la 7 ani.

Se pare ca aveti probleme de intelegere asupra Sfintelor Taine in general. E suficient sa lipseasca nu toata forma, ci un singur element al prescriptiei ei, ca Taina sa fie invalida.

Taina Mirungerii este valida chiar daca e savarsita de preot, mirul fiind sfintit de episcop, deci problema cu fondul (respectarea unitatii sacramentelor de initiere) o aveti mai degraba d-voastra, nu ortodocsii au o problema de forma. E imbucurator ca greco-catolicii, trecuti la catolicism, se reintorc la vechile practici ortodoxe, dandu-si seama de deteriorarile ecleziologice apusene, straine rasaritului.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru heterodocsii care isi spun "ortodocsi", considerand ca nasterea din nou ar fi la Mirungere (sau altadata) si nu la Botez, iata invatatura Sfintilor Parinti. Sa luam, de exemplu, pe Sf Ciprian:
"[O]ne is not born by the imposition of hands when he receives the Holy Ghost, but in baptism, that so, being already born, he may receive the Holy Spirit, even as it happened in the first man Adam. For first God formed him, and then breathed into his nostrils the breath of life. For the Spirit cannot be received, unless he who receives first has an existence. But . . . the birth of Christians is in baptism" (ibid., 74[73]:7).
Deci, un copil botezat, dar nemiruit este un nascut din nou, iar Mirungerea nu este necesara mantuirii. Un adevar transmis noua de Sfintii Parinti, adevar uitat, ca atatea altele, de catre schismatici.

Perfect, in citatul din Sfantul Ciprian scrie exact ce am scris si eu pana acum, in acelasi timp infirmand ce spune BC. Am dat ce efecte are Botezul, adica ce spune si Sf. Ciprian, iar in privinta primirii Duhului Sfant si Sf. Ciprian spune ca se primeste la Mirungere (punerea mainilor). BC spune ca in Taina Botezului se primeste si harul, de aceea nu mai e nevoie de Mirungere. Probabil in timp, datorita confuziei, au separat cele doua Taine dar au ramas cu intelesul cand nu erau separate. Si au ramas si cu Mirungerea, care nu prea mai are vreun rost, dar fiind mostenita din trecut o fac si pe aceea.
BC in cazul Botezului se opreste inaintea Cincizecimii, Mirungerea reprezentand Cincizecimea. Sfintii Apostoli au botezat si inainte de Cincizecime, dar nu puneau mainile doar pentru ca nu pogorase harul la Cincizecime. La fel, Sf. Ioan boteza cu botezul si nu cu botezul lui Hristos doar pentru ca nu incepuse lucrarea Iisus.
In mesajul precedent am scris si efectele Botezului (v-am rugat sa cititi si raspunsurile mele), adica exact ce spune si Sf. Ciprian, nimeni nu a spus altceva: Despre efectele Botezului: http://www.sfaturiortodoxe.ro/invata...ului-botez.htm
"Efectele primirii Tainei Sfântului Botez sunt : iertarea păcatului strămosesc si a tuturor păcatelor săvârsite înainte de Botez în situatia celor ce se botează mai târziu ; renasterea, sau nasterea la o viată nouă duhovnicească, viată de curătie si sfintenie ; de asemenea, primirea în sânul Sfintei Biserici, adică numărarea celui botezat între fiii ei, putându-se împărtăsi de toate celelalte Sfinte Taine si de bunurile sufletesti pe care Sfânta Biserică le dăruieste membrilor ei (cum s-a mai arătat). "
Sper ca s-a inteles, catolicii spun ca prin Botez se primeste si harul, adica ceea ce noi intelegem prin Mirungere. Dar tot in Sfanta Scriptura spune, pe langa Botez, si de Impartasanie, acelasi lucru, cine nu o primeste nu ajunge in Imparatie. E invatatura catolica diferita? E practic un botez incomplet, la noi se face doar in caz de urgenta, daca bebelusul scapa se face si Mirungerea de catre preot.

În prealabil postat de EzioAuditore

Ortodocsi si Catolici impacati va si pupati va ca in 2 ani veti fi iar impreuna. Am eu o presimtire. Dar va rog nu sariti sa dati cu pietre sunt un simplu samarinean.

Ai dreptate.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

Negati cumva ce sustine Sf. Chiril din Iersalim sau alti Sf. Parinti ca mirungerea trebuie facuta imediat dupa botez ?

Doamna, va referiti la citatul acesta pe care l-ati reprodus:

“Dupa ce ati fost învrednicti de ungerea cu Sfântul Mir, va; numiti crestini; acum renasterea voastra este întarita si de numele ce-l purtati. Într-adevevar înainte de a fi învredniciti de acest har,propriu-zis nu erati vrednici de acest nume, ci erati doar pe cale de a ajunge crestini"

Unde anume sustine Sf Chiril ceea ce au ajuns sa sustina ortodocsii, ca Mirungerea trebuie administrata copiilor imediat dupa Botez, ca eu nu vad. Dimpotriva, inteleg din citatul Sfantului ca a existat un timp, un interval, in care cei carora le vorbeste erau botezati, dar nu erau miruiti. Dv cum ati ajuns sa intelegeti altceva decat scrie ?

Dati-ne citat in care sa se spuna ca mirungerea trebuie facuta la 7 ani.

Eu v-am mai dat deja cateva trimiteri biblice. Astfel, apostolii au fost botezati, iar Pogorarea Sf Duh a avut loc dupa mult timp. Citim despre crestinii din Samaria ca fusesera botezati, dar abia Sf Paul le confera Mirul. Ce dovada mai concreta si mai biblica vreti ? Sf Paul, in Evrei 6:2, se refera la Mir ca la o alta varsta decat a Botezului. Despre ce zice Apostolul ce aveti a spune ? De fapt, nu avem niciun exemplu, nici macar unul singur, de miruire a copiilor imediat dupa Botez. Dimpotriva, avem cinci mentiuni de tip "s-a botezat cu toata casa lui", din care catolicii inteleg "inclusiv copiii". Veniti si dv cu exemplu biblic de miruire a copiilor si va cred.

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Veniti si dv cu exemplu biblic de miruire a copiilor si va cred.

Credeti-l pe Papa.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asta e argument de tip "religia noastra stramoseasca ortodoxa". Care Sfant Parinte si unde a indemnat ceea ce sustineti ? Eu v-am adus citate prin care ei, sau cel putin unul dintre ei, indeamna ca Mirungerea sa fie facuta de episcop. Veniti cu text pe care sa putem lucra, nu cu balmajeala generala.

Este acelasi lucru si in ortodoxie, pentru ca Sfantul Mir e facut si sfintit de episcopi. Dvs. nu cred ca ati observat ca la inceput Mirungerea se facea prin punerea mainilor. Sfintirea cu Sfantul Mir tocmai de aceea a aparut, pentru ca episcopul nu avea timp sa o faca si a fost atribuita preotului. Si in catolicism se face ungerea, nu punerea mainilor. La inceput au fost Sfintii Apostoli, apoi epicopi ca sa faca ce faceau si Apostolii, apoi preoti si diaconi ca sa imparta din atributiile episcopilor. In catolicism se face Mirungerea si nu punerea mainilor pentru ca la un moment dat episcopii faceau doar Sfantul Mir, iar restul faceau preotii, catolicii se pare ca au uitat de ce s-a intamplat asta