Relatia Bibliei cu Ortodoxia - nelamuriri

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de iustin10

Vorbeam de atitudine . De a te feri de pacatele semenilor ,si a apara cu cerbicie talantul tau ,sau de a cauta sa daruiesti ceva catre ceilalti,fara a mai fi asa preocupat de talant.
Cine risca un talant ,si il imprastie la ceilalti, poate castiga 10. Cine nu risca ,si il tine sub perna,va ramane cu acel unic talant.

Tu, cel putin prin impresia generala, DACA mai detii un "talant", (retine, DOAR UNU', nu mai multi), acela NU este de a-i aduce pe cei rataciti la credinta, fiindca deocamdata chiar tu ai ratacit cararea. Da, cei ce apar in viata ta, intr-un fel sau altul (colegi de serviciu, parteneri de conversatie intr-un tren sau mijloc de transport, etc) le poti raspunde doar atat cat iti ingaduie Dumnezeu. Ceea ce nu stii, nu vorbi.
Sa nu-ti permiti vreodata nici in gluma sa-ti risti "talantul", pentru nimeni si nimic in lume, fiindca esti o victima impardonabila, cu mult mai reala decat sunt naivii care se incumeta sa castige la "alba-neagra"!
Ca sa fii "Semanator", trebuie mai intai sa primesti acele "seminte", dupa care sa fii cu mare bagare de seama unde le semeni. Daca aruncam "margaritare porcilor", nu porcii sunt vinovati ca ne calca si pe noi in picoare, ci propria noastra naivitate ca suntem in masura sa facem asta!

[dobrin7m]

În prealabil postat de iustin10

Si cum ramane atunci cu indemnul, "daca cineva te sileste sa mergi o mila cu el,mergi doua?" Dv nu doar ca sustineti ca sa nu mergi doua,dar in final nici cat va cere el nu ii dati,si ajungeti sa ii intoarceti spatele betivului . Ca si cum ,simplu fapt ca este strivit de acest pacat , inseamna ca nu ii e sete si de putina intelegere . Poate are si el o poveste ,poate e profesor universitar ,poate o mare deceptie sau o mare dragoste l-a facut sa ajunga asa . De spaima cuvantului birt , ajungeti sa ratati sansa de a asculta un om.
Si nu cred ca daca beti si un pahar cu el,riscati dependenta ,sau e un semn de slabicune fata de el . Dimpotriva,il poate vedea ca un semn de apropiere si sa se deschida si mai usor.
Si Domnul era acuzat de farisei ca sta la masa si bea un pahar de vin cu pacatosii,dar nu pentru placerea vinului statea ,ci pentru ca stia ca acei oameni apreciaza pe oricine nu ii alunga
Pacatul nu este in birt,ci in inima noastra ,acolo este locul lui

daca "mila" aceasta de drum se masoara in numarul de pahare baute avem o mare problema de intelegere.
"Mila" asta de drum nu se afla pe drumul pacatelor nimanui.
A cata oara sa va repet ca noi nu suntem Hristos? Da, tindem, spre El, ne dorim, El ne este modelul , dar nu suntem.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Ca sa fii "Semanator", trebuie mai intai sa primesti acele "seminte", dupa care sa fii cu mare bagare de seama unde le semeni. Daca aruncam "margaritare porcilor", nu porcii sunt vinovati ca ne calca si pe noi in picoare, ci propria noastra naivitate ca suntem in masura sa facem asta!

Adevarat. Si nu numai atat: dar mai plecam la semanat si fara seminte.

[iustin10]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Tu, cel putin prin impresia generala, DACA mai detii un "talant", (retine, DOAR UNU', nu mai multi), acela NU este de a-i aduce pe cei rataciti la credinta, fiindca deocamdata chiar tu ai ratacit cararea. Da, cei ce apar in viata ta, intr-un fel sau altul (colegi de serviciu, parteneri de conversatie intr-un tren sau mijloc de transport, etc) le poti raspunde doar atat cat iti ingaduie Dumnezeu. Ceea ce nu stii, nu vorbi.
Sa nu-ti permiti vreodata nici in gluma sa-ti risti "talantul", pentru nimeni si nimic in lume, fiindca esti o victima impardonabila, cu mult mai reala decat sunt naivii care se incumeta sa castige la "alba-neagra"!
Ca sa fii "Semanator", trebuie mai intai sa primesti acele "seminte", dupa care sa fii cu mare bagare de seama unde le semeni. Daca aruncam "margaritare porcilor", nu porcii sunt vinovati ca ne calca si pe noi in picoare, ci propria noastra naivitate ca suntem in masura sa facem asta!

daca "mila" aceasta de drum se masoara in numarul de pahare baute avem o mare problema de intelegere.

Okei, am invatat lectia, pot zice o suta de lucruri , ca unii oameni tot ce vor ei inteleg .Se leaga de un aspect care il socheaza mai tare, si nu mai vad deloc ansamblul a ce spui .
Un singur cuvant ,o idee rupta din context , ajunge pentru a o lega de o anumita opinie crezuta de ei, si e de ajuns pentru a cataloga un om .
Iti fac usor cu degetul ca ai gresit,fara ca uneori sa mai si spuna de ce.
Oricum eu apreciez feedbackul ,inseamna ca pe undeva vorbesc prea mult si prea in plus.
Nici macar nu aveam in plan sa vorbesc despre acest subiect , a ceea ce facem in practica.
M-am lasat doar purtat de conversatie. Sa zicem doar ca e un subiect la care nu am primit raspunsuri alternative viabile, ci doar de a te feri de ceilalti,cand crezi ca pacatuiesc.
O sa ma gandesc la opinia voastra, macar ca sa va inteleg.
Inteleg situatile extreme la care se referea dobrin,lupta cu energiile negative, repulsia dansei fata de alcol , asa ca inteleg ca aveti o parere bine formata depsre ce e rau sau trebuie evitat.
Imi pare rau daca vi s-a parut ca am incercat sa va zdruncin aceste convingeri , nu asta e telul meu,nu vreau sa schimb pe nimeni. Am propriile mele convingeri ,si de aceea mi se pare uneoori ca si ceilalti le au,si ca ma inteleg .

[iustin10]

Deci Biserica admite mersul treptat al Descoperirii dumnezeiesti. Treapta de la Vechiul la Noul Testament e aratata de nenumarate ori de Mantuitorul, de Sf. Apostoli si de Sf. Parinti. Ei arata ca este o desavarsire a Noului Testament fata de cel Vechi. Acesta din urma isi pastreaza valoarea lui, e adevarat. Mantuitorul zice : "Sa nu socotiti ca am venit sa, stric legea sau proorocii; nu am venit sa stric, ci sa plinesc. Ca amin zic voua-pana ce va trece cerut si pamantul, o iota sau o cirta nu va trece din tege, pana ce vor fi toate". (Matei V, 17-18). Dar aceste lucruri din Vechiul Testament trebuiesc "plinite" in lumina gradului nou de Descoperire) (Noul Testament): "Ati auzit ca s-a zis celor de demult...", "Iara Eu zic ooua" (Matei V, 21 si urm.). Noul Testament e dezvoltarea si plinirea celui Vechi; dar e mai mult decat atat: El e "rasaritul cel de sus", care face sa treaca "umbra legii". Sporul in descoperirea persoanelor Sfintei Treimi, e aratat de Sf. GRIGORIE TEOLOGUL, prin cuvinte ca: "Adaosuri partiale", "inaltari", "inaintari" si "treceri din slava in slava".


NT il include deci pe cel vechi,il implineste si il depaseste . VT aduce ordine intr-o lume stapinita de dezordine . VT se adreseaza oamenilor . NT este insusi Cuvantul lui Dumnezeu in actiune . Nu se mai limiteaza doar la un set de porunci pentru oameni, ci le arata insusi felul de a cuvanta al dumnezeirii . VT ne da porunci,NT ne arata porunca insasi ,in toata intelepciunea si dumnezeirea ei

[iustin10]

Sf. Scriptura ne poate calauzi, ea singura, pe calea mantuirii ?

Sfanta Scriptura nu ne poate calauzi, ea singura, pe calea mantuirii, atat pentru ca ea n-a fost data omenirii de la inceput, cat si pentru ca atunci cand a fost data, ea n-a fost singura autoritate in aceasta privinta, ci a avut inaintea ei si apoi odata cu ea Sf. Traditie, in vatra mereu calda a obstei religioase, sau a Bisericii. Cu mult inainte de a incepe Moise sa scrie primele carti ale Vechiului Testament, a existat o evlavie a obstei religioase, chiar mai veche decat acea a Patriarhilor. Cartile Noului Testament incep sa apara dupa mai bine de zece ani de la intemeierea Bisericii. Ele apar in sanul acesteia. Si Biserica alege cartile insuflate inca din veacul I al erei noastre. Biserica este autoritatea hotaratoare in aceasta privinta cum si in talcuirea textului biblic. Ea "este stalpul si temelia adevarului" (I Tim. III, 15), ea tine "canonul neclintit al adevarului". In ea lucreaza Duhul Sfant pentru pastrarea neintinata a adevarului mantuitor. "Unde este Biserica zice Sf. IRINEU, acolo este si Duhul Iui Dumnezeu si unde este Duhul lui Dumnezeu, acolo este Biserica si tot harul, iar Duhul este adevarul". Iata de ce Sf. Scriptura nu poate, ea singura, sa ne calauzeasca pe calea mantuirii, ci numai Biserica.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

E bine ca avem toti aceleasi scopuri,sa devenim oameni . E bine ca recunoastem toti ca fara Hristos nu putem. E bine ca recunoastem toti ,prin smerenie,ca suntem departe de acest obiectiv,si ca inima ne e plina de raceala . E bine ca aceasta constatare ne duce la cainta.
Harul lucreaza impreuna cu vointa noastra ,harul nu face totul,altfel am fi niste roboti .
Harul se dezvolta pe masura ce avem si fapte si se curata si interiorul nostru.
Deci a face fapte nu e semn de mandrie,ca nu singuri le facem,ci tot prin Hristos.

Asa este, faptele bune impreuna cu harul, sinergia despre care se vorbeste in ortodoxie si pe care au incercat sa o inteleaga si nu au reusit catolcii si protestantii. Fiecare din ei au o intelegere diferita asupra raportului dintre har si vointa. Era un articol pe site despre acest subiect, cred ca semnat de parintele Staniloae. Am gasit altul, al sf. Nectarie: http://www.crestinortodox.ro/sfaturi...ui-145568.html

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Asa este, faptele bune impreuna cu harul, sinergia despre care se vorbeste in ortodoxie si pe care au incercat sa o inteleaga si nu au reusit catolcii si protestantii. Fiecare din ei au o intelegere diferita asupra raportului dintre har si vointa. Era un articol pe site despre acest subiect, cred ca semnat de parintele Staniloae. Am gasit altul, al sf. Nectarie: http://www.crestinortodox.ro/sfaturi...ui-145568.html

De ce unii care nu sunt inca pe drumul credintei fac fapte bune din bun simt ,si altii ,care se declara credinciosi,nu prea le iese relatia cu oamenii ? Caci omul te simte imediat daca esti bland sau daca esti pus pe harta . Poti sa fii toba de credinta in opinia ta , daca nu vorbesti cu blandete si cu intelegere fata de celalalalt ,agresivitatea ta este imediat sesizata si respinsa.
De ce primii fac fapte din suflet, desi consideram ca nu au har, si ceilalti,desi se presupune ca ar avea un pic de har, sunt parca mai rai uneori decat restul oamenilor ? Oare procesul de curatire, scoate la iveala murdaria din noi,pentru a ne curati mai repede?
Din dogmatica,primul stim ca ar trebuie sa fie harul,si apoi faptele,caci fara har,nu te poti hotari nici macar sa vrei harul.De abia dupa dobandirea harului ,dragostea adevareata apare in noi . Dar si fara fapte, alaturi de celelalte mijloace de mantuire ,nu vom grabi harul sa vina la noi
Oricum ar fi,cu sau fara har, e bine sa facem astfel de fapte ,macar pentru a ajunge mai repede la har .
As vrea sa stiu daca cineva face fapte bune in comparatie cu alte atitudini rele care le-ar putea avea ,(deci nu fapte bune in sens absolut), sunt acestea de folos ? Ajuta ele la ceva pentru cel care din cauze obiective nu cauta harul?
Vad in jur multa frumusete la oameni , cu sau fara o credinta manifestata . Oare care este legatura dintre aceasta stare de iubire uimitoare intr-o colectivitate de oameni care nu se declara explicit credinciosi ,si porunca lui Dumnezeu ? Cum vede ortodoxia starea acestor oameni ,starea de armonie si iubire ,dar care nu sunt facute neaparat pentru dobandirea harului.
Caci cine imi zice ca lumea e urata si rece , chiar nu il cred ,si nu vad de ce ar trebui sa numim binele rau , sa ii dam tot felul de conotatii negative,cand oricum este destul rau in lume. Nu este desavarsire ,este drept,caci nu este credinta . Dar o stare de iubire latenta, de armonie si intelegere ,eu chiar identific in lumea din jur . Si culmea,nu reusesc sa ma inalt nici macar la starea aceasta senina a celor din jur,eu care ar trebui sa tintesc la culmi mai inalte de desavarsire prin credinta


Nota : sunt consdieratii personale,nu neaprat tin de a afirma o credinta si a ignora dogma . Cunosc si opinia ortodoxa despre har, si dobandirea prin taine,cred in ea ,dar as vrea raspuns si la intrebarile care le pun, fara a se raspunde superficial denigrand frumusetea din jur sau dispretuindu-ma pe mine

[iustin10]

Care e totusi relatia de succesiune intre Biblie si traditie ?
In mod formal se afirma ca Biblia se naste din Traditie .Ea vine din transcrierea unor predanii orale,in care autorul isi pune si el amprenta
La inceput propovaduirea s-a facut oral , in primii zeci de ani ai primului secol , si de abia mai tarziu si treptat,si doar o parte din invatura a fost consemnata in scris.
De asemena ,talcuirea Bibliei e atribuita tot Bisericii , caci doar ea este asistata de Duhul Sfant .
Pina aici totul pare in regula
Dar acesta pare doar un aspect formal,care se refea la cine aude,cine memoreaza,cine noteaza , cine interprteteaza
Dar nu se refera la continutul propriuzis al cuvintelor,care apartin doar Fiului lui Dumnezeu si Cuvantul. E drept ca un acelasi cuvant e auzit diferit ,de diferitii evanghelisti, si fiecare relateaza si lucruri asemanatoare(ca sa ne convingem ca au fost impreuna) dar si lucruri diferite(ca sa ne convingem ca si percpetia umana si-a pus amprenta)
Dar continutul propriuzis al cuvintelor , nu pare sa vina de la oameni . In acest sens,Traditia doar a notat si a redat ce a auzit.Dar nu a adus nimic in plus fata de cuvantul lui Dumnezeu.Traditia nu a putut aduga vreun cuvant la ce a spus Dumnezeu.
Nu traditia spune :"Cine crede in Mine ,in veac nu va vedea moartea" Ci Hristos spune aceasta ,doar Dumnezeu poate spune aceasta la persoana intai. Traditia doar relateaza ca a auzit aceste cuvinte , crede in ele, le interpreteaza,dar nu le spune ea insasi.
Traditia sunt ucenicii din jurul Mantuitorului,dar nu Hristos insasi.
Iar la sfarsit,Duhul se revarsa peste ucenici,si le da harul de a propovadui si transmite Cuvantul catre oameni
Astfel oamenii aud Cuvantul cu uerechile si cu inima ,iar traditia ii uneste cu Cuvantul.
Traditia succede Cuvantului in istoria mantuirii,caci este implinirea Cuvantului.
Biblia ramane si asa cum e,valabila pentru toti oamenii,chiar si cei din afara Traditiei,pentru ca e Cuvanul lui Dumenzeu ,deci e adevarul. Dar in acelasi timp , se desavarseste cu adevarat doar in Biserica ,caci asa a lasat Domnul sa se implineasca Cuvantul Sau.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

De ce primii fac fapte din suflet, desi consideram ca nu au har, si ceilalti,desi se presupune ca ar avea un pic de har, sunt parca mai rai uneori decat restul oamenilor ? Oare procesul de curatire, scoate la iveala murdaria din noi,pentru a ne curati mai repede?
Din dogmatica,primul stim ca ar trebuie sa fie harul,si apoi faptele,caci fara har,nu te poti hotari nici macar sa vrei harul.De abia dupa dobandirea harului ,dragostea adevareata apare in noi . Dar si fara fapte, alaturi de celelalte mijloace de mantuire ,nu vom grabi harul sa vina la noi
Oricum ar fi,cu sau fara har, e bine sa facem astfel de fapte ,macar pentru a ajunge mai repede la har .
As vrea sa stiu daca cineva face fapte bune in comparatie cu alte atitudini rele care le-ar putea avea ,(deci nu fapte bune in sens absolut), sunt acestea de folos ? Ajuta ele la ceva pentru cel care din cauze obiective nu cauta harul?

Eu am mai raspuns la aceste intrebari, nu stiu daca tie sau altcuiva. In teologia protestanta omul a cazut de tot dupa Adam si nu mai e capabil sa faca nici fapte bune fara ajutorul harului. In ortodoxie firea omului doar s-a degradat, deci are vointa, necesara pentru a face si fapte bune. Deci vezi ca totul se reduce tot la dogma protestanta versus dogma ortodoxa.
Daca citesti in catehism, scrie ca:
"Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?

Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale.
Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului."

Iar Sfantul Serafim de Sarov scrie ca faptele bune nu pot mantui, dar Domnul il ajuta pe acel om sa vada adevarul si sa vina in Biserica. La fel cum s-a intamplat cu Sutasul Corneliu. http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...ea_duhului.htm
"Astfel Domnul intrebuinteaza toate mijloacele Sale dumnezeiesti pentru a-i darui unui astfel de om, in schimbul faptelor sale bune, sansa de a nu-si pierde rasplata din viata ce va sa vina. Dar pana se sfarseste aceasta viata, trebuie sa punem inceput cu o dreapta credinta in Domnul nostru Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, Care a venit in lume sa mantuiasca pe cei pacatosi si care, prin dobandirea de catre noi a harului Duhului Sfant, aduce in inimile noastre Imparatia lui Dumnezeu si ne deschide calea spre castigarea binecuvantarilor vietii ce va veni. Dar primirea de catre Dumnezeu a faptelor bune care nu sunt savarsite din dragoste de Hristos se limiteaza la aceasta: Ziditorul daruieste mijloacele pentru a le face sa vieze (cf. Evrei 6:1)."