Universul dinainte de căderea în păcat

[bin000]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eu zic sa terminati cu aiurelile.

Pai tocmai asta incercam: sa terminam cu aiurelile spuse de unii ,dar ei continua si continua...

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asadar, cand popa din cartier citeste la nunta "va lasa omul pe tatal sau si pe mama sa si se va uni cu femeia sa", ce citeste, de fapt ?

..."popa din cartier" citeste oamenilor cu natura pervertita de pacat...si desigur ca toata lumea(cazuta) intelege ce inseamna "se va uni cu femeia sa" in contextul actual,intrebarea e daca unirea acesta are acelasi sens intr-o lume in care nu exista pacat...si nu cred ca cineva cu firea cazuta poate intelege sensul primordial al "unirii".Taine peste care sfintii au trecut cu intelepciune ,dar despre care MihneaDragomir n-are dubii.

Oricum e o discutie irelevanta pentru mantuire,dar relevanta pentru orgolii.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bin000

Oricum e o discutie irelevanta pentru mantuire,dar relevanta pentru orgolii.

In fond, aveti perfecta dreptate. Nu are nici cea mai mica importanta pentru mantuire cum credem noi ca s-ar fi multiplicat oamenii daca nu ar fi avut loc Caderea. E o discutie de tip "cum ar fi fost daca n-ar fi fost". In cazul in care ar fi avut o importanta pentru mantuire, Dumnezeu ne-ar fi revelat acest lucru, asa cum a facut cu altele.

Dar, fiindca tot ati adus vorba de orgolii, am urmatoarea rugaminte. Cand discutati data viitoare cu preotul dv, intrebati-l asa: "Parinte, spuneti-mi, va rog, cine a spus cuvintele "va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va uni cu femeia sa şi vor fi amândoi un trup": Adam sau Dumnezeu ?"
Sa ne transmiteti si noua raspunsul!

Cum cine? Adam.
Mură-n gură şi tot degeaba.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ovidiu b.

Cum cine? Adam.
Mură-n gură şi tot degeaba.

Eu am crezut dintotdeauna si cred si acum ca cel care a pronuntat cuvintele din versetul Gen 2:24 este Dumnezeu. A se corobora si cu Matei 19:2-4.

In fine, nu insist. E o chestiune in care fiecare incredintare e legitima, nu e ceva ce tine de Revelatie, nici nu e ceva dogmatic formulat. Ceea ce am avut de spus, am spus, iar a spune mai departe inseamna a intra in bucla. Sa ne citim cu bine, pe alte topicuri.

Eşti liber să crezi. Omiliile la Gen 2, 23-24 vorbesc destul de clar. Ai cerut citate din Sfinţii Părinţi. Le-ai primit, se pare, degeaba.

Este o problema de traducere in Geneza 2.24. Depinde cum traduci in context ceea ce urmeaza dupa sintagma 'al-ken(de aceea).Eu am vazut doua opinii: daca verbul care urmeaza este la timpul viitor atunci s-a mers pe interpretarea (dpdv lingvistic) ca Dumnezeu spune acele cuvinte lui Adam.Daca verbul care urmeaza este la prezent atunci ceea ce urmeaza este de fapt o concluzie redactionala a celui care a scris textul.Traducerea ortodoxa pare a sprijini prima varianta ( va lasa).Eu optez pt a doua: nota redactionala explicativa.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de florin.oltean75

Prin ce se deosebeste "omul ante-cadere" de "omul post-cadere"?

"Omul ante-cadere" iL percepe pe Dumnezeu.
"Omul post-cadere" nu-L mai percepe pe Dumnezeu.

Exprimand in termenii psihologici actuali, integrarea multimodala a omului in rai este infinit superioara integrarii multimodale a omului izgonit.

Pentru ca omul in rai are in inima lui sensul profund al tuturor fenomenelor care este Dumnezeu-Adevarul. Toate experientele omului edenic sunt superior integrate, pentru ca toate sunt raportate la perceptia Lui Dumnezeu ca sursa si inteles ultim pentru orice tip de experienta.

Nu ştiu dacă putem extinde modelul neuro-psihologic al integrărilor perceptive plurimodale ale omului obişnuit (cel de după cădere)
la condiţia fiinţării protopărinţilor noştri în Rai!
Nu avem nici o dovadă că ei percepeau datele obiective ale realităţii prin aceleaşi mecanisme ca după cădere. Nu ştim prea multe despre organizarea lor sufletească, ei sunt mai degrabă învăluiţi în taină.

Teoriile psihologice sunt, aici pe pământ, testate în moduri foarte complexe. Dacă putem susţine oarece model teoretic despre percepţie la omul de azi, aceasta o facem în baza nu doar a inferenţelor din alte teorii considerate valide ci şi pe baza unei bogate validări experimentale (printre altele).
Or, subiecţii la care ai extins modelul integrării plurimodale nu pot fi testaţi azi de către noi.
Ca urmare, mă tem că ipotezele noastre cu privire la funcţionarea psihologică a percepţiei lor rămân netestabile. Ca urmare nu pot fi considerate valide. Riscăm să speculăm prea mult.

*

Mai important însă îmi pare să facem deosebire între percepţia unui obiect sau fenomen extern (care s-ar putea descrie şi explica prin modelul integrării plurimodale) şi .... cunoaşterea lui Dumnezeu.
A "percepe" pe Dumnezeu, nu cred că este acelaşi tip de fenomen cu a percepe un copac din Cosmosul acesta grosolan şi opac de azi, de după cădere.

a) În primul rând pentru că "obiectul percepţiei" nu are aceeaşi natură: Dumnezeu este de natură diferită (Duh) comparativ cu orice realitate care face parte din Zidirea căzută. Stimulii fizici din Cosmosul zidit şi căzut sunt de altă natură decât stimulii duhovniceşti.
A crede că modelul percepţiei plurimodale se aplică şi cunoaşterii lui Dumnezeu implică, printre altele, consecinţa că Dumnezeu are natură obiectuală (căzută). Nu putem însă accepta aceasta, din varii motive.

b) Apoi, subiectul percepţiei este şi el diferit. Una este firea protopărinţilor înainte de păcat, alta e firea lor după cădere. Iar receptorii perceptivi pentru stimuli fizici din lumea căzută sunt diferiţi de receptorii stimulilor duhovniceşti.

c) Dar nu numai subiectul şi obiectul relaţiei perceptive sunt diferiţi, ci însăşi relaţia este cu totul alta! Una e să cunoşti pe Dumnezeu în relaţie harică deplină (aşa cum se întâmpla în Eden înainte de păcat), alta e să cunoşti o masă ori un scaun în mod natural, în acest cosmos căzut, grosolan şi opac, fără mijlocirea Duhului Sfânt.
Oricine poate integra plurimodal stimulii vizuali, tactili etc. în relaţia cu un scaun, urmînd astfel a cunoaşte forma ori mărimea scaunului. Orice om aflat în stare normală de funcţionare neuro-psihică şi cu o minimă dezvoltare a mecanismelor perceptive.
Însă nu oricine şi nu în orice condiţii poate avea acces la o realitate duhovnicească. Cunoaşterea duhovnicească are legi cu totul diferite decât cunoaşterea naturală. A te face părtaş la o relaţie duhovnicească nu e deloc acelaşi lucru cu a fi în relaţie fizică, chimică etc.

d) În fine, a cunoaşte perceptiv un obiect sau un fenomen natural (un scaun, o masă, o lumină, căldura etc.) este, conform modelului integrării plurimodale, o activitate care implică mult mai puţin din bogăţia persoanei comparativ cu alte activităţi unde intervin alte paliere de funcţionare, accentul căzînd pe gândire, limbaj, afectivitate etc. Una e să identifici trăsăturile fizice ale unui obiect, identitatea şi eventual rolul lui într-o activitate umană, alta să înţelegi o teorie, să creezi un obiect au o activitate, să compui o simfonie, să scrii un roman. Cu atât mai mult e o diferenţă clară de nivel funcţional când e vorba de a cunoaşte pe Dumnezeu.

În concluzie, din motivele invocate precum şi din altele asupra cărora nu mă mai opresc acum, abordarea cunoaşterii lui Dumnezeu prin "lentila" modelului integrării plurimodale care se referă la percepţia naturală a omului căzut care trăieşte într-un cosmos căzut,
mi se pare nepotrivit şi reducţionist. Extrem de simplist, extrem de schematizant şi, să mă ierţi, de-a dreptul caricatural.

Cunoaşterea duhovnicească are cu totul alte "mecanisme" decât cunoaşterea perceptiv-senzorială naturală. Despre activitatea duhovnicească a omului creştin nu scriu psihologii percepţiei naturale (exceptînd pe cei cu totul rătăciţi), ci oamenii duhovniceşti.

Condiţia duhovnicească a omului este ireductibilă la condiţia lui naturală căzută. Sunt paliere distincte, deşi aflate în relaţie, în acest continuum viu care este fiinţa umană.
De voim să ne apropiem de taina cunoaşterii duhovniceşti, cred că avem nevoie de alte repere şi de altă condiţie personală. Iar mediul acestei cunoaşteri e evident şi incontestabil: Sfânta Biserică.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Amandoi suntem de acord ca prima impreunare a fost dupa cadere. Deosebirea de vederi este ca, in timp ce eu sustin ca inexistenta impreunarii in Eden a fost contingenta, data de repeziciunea cu care s-au petrecut lucrurile, asadar ca ei nu s-au impreunat, dar ar fi urmat sa se impreuneze, dv sustineti ca ei nu s-au impreunat si nici nu ar fi urmat sa se impreuneze. Pai, cum nu ar fi urmat sa o faca, cand uite ce spune Dumnezeu ca urmau sa fie lucrurile inainte de Cadere: "va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va uni cu femeia sa şi vor fi amândoi un trup" (Gen 2: 24).
Deci, Adam si Eva, chiar daca nu ar fi cazut, urmau sa se uneasca si sa fie un trup: aceasta nu o spune Dragomir, o spune Dumnezeu.

Deosebirea de vederi e ceva mai complexa. Eu asociez sexualitatea asa cum ne e cunoscuta, in foarte stransa legatura cu dezbracarea de vesmantul de har si imbracarea omului in vesmintele de piele ale instinctualitatii animalice, asadar in stransa legatura cu pacatul si supravietuirea speciei odata cu aparitia mortii.
In absenta pacatului care separa si individualizeaza, in Eden nu era nevoie de impreunare, asa cum ne e cunoscuta, fiindca, asa cum inteleg eu (nu strict literar), cei doi nu erau despreunati. Intreaga lor alcatuire era unita in har, erau una in fiinta.

Binecuvantarea (nu porunca) de a creste si de a se inmulti i-a fost data omului in ipostaza in care cei doi erau doar o singura alcatuire, INAINTE deci ca femeia sa fi fost scoasa din coasta barbatului.

Si chiar si dupa diferentierea celor doi, cred ca nu pot fi socotiti decat tot ca un tot unitar “os din oasele mele si carne din carnea mea”, distincti dar o alcatuire unitara.

Dupa cum Dumnezeu e Unul in Fiinta si in trei Persoane, cred ca si omul, chiar daca e si material, a fost facut unul in fiinta si doua persoane (pentru inceput), urmand sa rodeasca ca intreg, nu ca parti separate care au nevoie de impreunare.

Asa incat, cuvintele spuse atunci in Eden "va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va uni cu femeia sa şi vor fi amândoi un trup", eu le inteleg in sens profetic, ca o anticipare a vremurilor de dupa cadere cand barbatul si femeia nu vor mai fi o singura alcatuire asa cum erau in Eden.

Prin analogie cu starea de dupa Parusie, unde nu va fi nici pacat, nici moarte si unde nimeni nu se mai insoara, nici nu se marita, cred ca, acolo, unde nu a fost pacat, nu a fost nici sexualitate (in acceptiunea curenta).

Iar cresterea si inmultirea in Eden, mai poetic spus, rodirea, cred ca ar fi fost ceva asemanator cu scoaterea Evei din coasta barbatului, sau nasterea lui Emanuel din fecioara, sau altfel. Who knows?

Pe scurt, parerea mea e ca starea paradisiaca nu are vreun corespondent in lumea cazuta, cunoscuta de noi si mi-e imposibil sa admit ca nu exista nici o diferenta intre sexualitatea edenica si cea post-edenica, asa cum sustineti dvs.

Ar mai fi cate ceva de zis pe subiectul inmultirii edenice versus post-edenice dar deocamdata prefer sa nu mai deschid cutia Pandorei ca cine stie ce mai iese din ea.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

sau altfel. Who knows?

Pai, daca e "who knows", atunci va rog sa lasati libera si ipoteza ca Adam si Eva ar fi urmat sa rodeasca pe cale sexuala.
Sexualitatea este in legatura cu trupul si nu cu pacatul. Darul sexualitatii l-a primit omul dinainte de Cadere. In legatura cu pacatul este numai reaua lui folosire, fiindca, dupa Cadere, noi pervertim minunatul dar al sexualitatii asa cum pervertim si altele.

Noi citim, in paginile Genezei, ca Dumnezeu a fost multumit de creatia vizibilelor. Aceasta satisfactie pe care Supremul Artist o are in fata operei este repetata aproape obsesiv in capitolul 1 din Cartea 1. A vazut Dumnzeu ca este buna lumina. A vazut Dumnezeu ca este bine. Etc. Doar dupa crearea omului, ceva nu merge. Pentru prima data, Dumnezeu spune ca nu este bine. Ce anume nu este bine ? Nu este bine sa fie omul singur. Si atunci a facut Dumnezeu nu un alt Adam, ci o Eva. Aceeasi natura umana, alt ipostas: diferentierea sexuala.

Si cu aceasta diferentiere vom merge in rai (daca se va aproba...). Nu spune Domnul ca in Cer nu vor mai exista barbati si femei, ci spune ca nici nu se vor insura, nici nu se vor marita. Fiindca nu va fi nevoie sa mai "rodeasca", dupa cum spuneti, rodul fiind deja deplin. In aceasta e asemanarea cu ingerii. Dar, spre deosebire de ingeri, o vesnicie intreaga vom fi barbati si femei. Ne vom recunoaste ca atare, ne vom recunoaste unii pe altii si ne vom bucura unii de altii.

Asa sa ne ajute Dumnezeu!

Şi uite aşa aruncăm la gunoi învăţătura Sfinţilor Părinţi.