Izbavirea israeliților

[Ioan_Cezar]

......:) Mulţumesc frumos, Delia, mulţumesc...

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de GMihai

Ce idealuri sociale, Ioane ? Faptul că nu îţi doreşti ca fiul/fiica ta să fie măcelăriţi, asta numeşti ideal social ?!!!! Faptul că nu doreşti să fi gazat şi cremat, numeşti ideal social ?! Faptul că doreşti ca tu, şi copii tăi, şi părinţii tăi, să trăiţi, este un ideal social ?!

Feptul că îţi doreşti ca fiul tău, sau fiica ta, să se nască, fără ca o boală oarecare să determine avortul spontan, iar Biserica (ortodoxă, catolică sau care o mai fi ea) să te înveţe că fără botez acest fiu sau fiică vor merge în iad, la muncile veşnice, asta numeşti tu ideal social ?!!!!!!



Spune-mi , Ioane, cum ne facem, singuri, răul unui cutremur ? al unei mutaţii genetice care face ca un copil să moară la câţiva ani ? Cum şi-au făcut singuri rău, şi ce dispreţ au avut faţă de Dumnezeu, copii care au murit în ultimele taifunuri din Asia, copii, în majoritatea lor, nebotezaţi, despre care Biserica din care faci parte învaţă că nu vor ajunge niciodată în Rai ?!!!!

Aha! Acum înţeleg mult mai precis la ce te referi. OK, meditez...:) Problema pe care o ridici e acum bine definită, mulţumesc pentru bunăvoinţa de a o formula!

[delia31]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

......:) Mulţumesc frumos, Delia, mulţumesc...

N-ai pentru ce, frate! Da' oricum, cu placere!

[florin.oltean75]

Pana mai cugetam la moarte si suferinta, daca imi ingaduiti, as face o analiza mai mundana referitor la invartosarea inimii lui Faraon.

Daca e cineva pe forum care are cunostinte de limba ebraica, il / o rog sa verifice si/sau sa corecteze urmatoarele aspecte.

Conform specialistilor de limba ebraica, verbele acestei limbi se modifica dupa anumite tipare si radacini derivate, numite binyanim, constructii foarte diferite de ale altor limbi.

Exista 7 astfel de constructii de tip binyanim, conform carora unul si acelasi verb poate suferi 7 tipuri de modificari interne, dand sensuri radical diferite, in functie de afixele adaugate radacinii.
Aceste 7 forme se cheama qal, niphal, hiphil, hophal, piel, pual, hithpael.

Unele aspecte, mult mai simplificate, exista si in alte limbi, inclusiv in romana, atunci cand ne referim la categoria gramaticală numita diateza, specifica verbului si care exprima raportul dintre actiune si subiectul gramatical. Sau la tranzitivitatea /intranzitivitatea unui verb (capacitatea de a accepta un complement direct intr-un anumit context).

Astfel, verbul "kabad" ori "kabed", din textul referitor la invartosarea inimii lui Faraon, e o constructie gramaticala de tip "hiphil", ceea ce inseamna ca sufixul adaugat radacinii face ca raportul dintre subiectul gramatical si actiunea verbului sa nu fie echivalentul diatezei active din limba romana.

Una din caracteristicile verbelor ebraice e ca sensul lor depinde de modificarile date de aceste 7 constructii numite "binyanim". Astfel, actiunea/starea definita de un verb poate avea 4 intelesuri:

1. Cauzal - echivalentul diatezei active, cand subiectul gramatical e cel care face actiunea
2. Permisiv- desi exprimarea se face dupa aceeasi forma ca si cea cauzala, forma "hiphil" a verbului are sensul de permisiune, "a lasa ceva sa se intample"
3. Static - echivalentul diatezei pasive din limba romana
4. Denominativ - cand forma hiphil se foloseste pentru a crea verbe pornind de la substantive.

In cazul de fata, când se spune că Dumnezeu învârtoşează (in limba romana verb tranzitiv, diateza activa) inima lui Faraon, sensul verbului "kabad" fiind scris in forma "hiphil" trebuie inteles in forma permisiva si nu comisiva a verbului "a invartosa". Si anume: "a lăsa să se invartoseze".

Desi Dumnezeu e subiectul gramatical, la fel ca in forma cauzala, cel care face actiunea verbului este Faraonul insusi. Faraonul e cel care are rolul activ, iar Dumnezeu ii permite, il lasa, ii respecta alegerea.

Ideea sugerata prin sensul permisiv al formei "hiphil" ar fi deci aceea ca Dumnezeu a lasat ca inima lui Faraon sa se invartoseze treptat, nu a intervenit, i-a respectat libertatea, a avut rabdare cu el si l-a lasat sa-si adauge pacat peste pacat pana ce peste sufletul lui s-a facut o crusta groasa de nesimtire. Ca asta e de fapt invartosarea inimii.

Inima lui Faraon s-a impietrit / invartosat ( diateza reflexiva), nu din cauza lui Dumnezeu, ci a propriei rautati care i-a tot cimentat orice simtire binevoitoare fata de evrei.

Cand citim in Exod ca Dumnezeu ii spune lui Moise ca va invartosa inima lui Faraon, trebuie sa intelegem prin aceasta ca il va lasa pe Faraon sa-si invartoseze inima, adica sa mearga pana la capat cu rautatea lui, in ciuda tuturor celor 10 avertismente / plagi trimise gradual.

Un alt exemplu:

De aceeasi categorie gramaticala, forma "hiphil", trebuie sa se tina cont si la intelegerea verbului "a duce in ispita" din rugaciunea Tatal nostru.

Sensul corect sugerat de forma "hiphil" a verbului, nu e cel cauzal, ci cel permisiv, adica "nu ne lasa sa cadem in ispita", fiindca Dumnezeu nu duce pe nimeni in ispita: "Nimeni să nu zică, atunci când este ispitit: De la Dumnezeu sunt ispitit, pentru că Dumnezeu nu este ispitit de rele şi El însuşi nu ispiteşte pe nimeni". (Iacob 1, 13)"

Delia,

pentru ca demonstratia sa fie completa (nu doar o solutie sugerata) - sa evidentieze grava eroare de traducere a specialistilor lingvistici din generatiilor anterioare:

Care sunt radacinile celor doua verbe "a invartosa" / "a isipiti" ?

Care sunt afixele care le modifica sensul?

-care este afixul (prefix, sufix, infix) in forma diatezei active?

-care este afixul (prefix, sufix, infix) in forma permisiva?


Cum apar ele in textele considerate originale?

In cazul strecurarii unor traduceri eronate, cate pasaje, verbe, din Biblie mai pot fi considerate corecte (in special cele din Geneza)?

[florin.oltean75]

Cand textele sunt eronate, de fapt, ce invataturi citim noi?

[Dalian]

În prealabil postat de florin.oltean75

cate pasaje, verbe, din Biblie mai pot fi considerate corecte?

Niciunul.
Si, pentru că s-a dovedit ca Biblia este incorectă, să ne întoarcem liniștiți la Buddha.

Buddha a fost întruchiparea tuturor virtuților mărețe.
În El s-a personificat cea mai înaltă moralitate (Sila), cea mai profundă concentrare (Samadhi) și înțelepciunea pătrunzătoare (Panna) – calități neîntrecute și fără de egal în istoria umanității. Următoarele versuri în limba Pali fac referire la nouă dintre virtuțile intrinseci ale lui Buddha, pe care discipolii buddhiști le recită când îi aduc omagiul:

„Itipi So Bhagava Araham Samma-Sambuddho
Vijja-Carana-Sampanno Sugato Lokavidu Annutarro
Purisa Damma-Sarathi Sattha Deva-Manussanam Buddho Bhagavathi.”

Autenticitatea acestui pasaj este de necontestat, din moment ce își are originea în multe dintre textele importante din Tipitaka – canonul buddhist.

Hosanale lu' Buddha!

[florin.oltean75]

Dalian, nu eu am afirmat ca traducerile sunt inexacte, cu modificari substantiale de sens.

Sunt ipoteze sugerate de crestini care au sesizat contradictii in Biblie si au incercat sa gaseasca un raspuns rational.

Delia, probabil, a subscris la acest gen de explicatii.

Eu am incercat sa-mi ajustez perspectiva si cu alt gen de rationamente, extra-biblice.

Pentru Mihai, exista un singur raspuns la toate intrebarile sale dureroase, dupa a mea umila parere: autorii Raului sunt Prometeu/Ahriman/Samael si omul. Nu glumesc, e parerea mea sincera. Dumnezeul nostru, Care din vorba Deliei, iubire "nebuna", Si-a trimis Fiul sa moara in chinuri si sa invieze cu slava pentru mantuirea noastra, a oamenilor, nu are nimic de-a face cu Raul.
Daca tu, Mihai, vei starui in aceasta nedumerire razvratita, vei fi banned. Si nu, nu ma refer la forum. Ma refer la un ban vesnic, de la Sfanta Fata a Domnului.
Sincer, gandeste-te: nu cumva catolicismul liberalist post-conciliar setat de soixanthuitarzii gen Schonborn et co. duce exact la un parcurs spiritual spre Abisul razvratirii si hulirii de Dumnezeu, iar tu esti un exemplu viu in acest sens? Cu fratie si preocupare ti-o spun ca asa simt.

Rog adminul sa inchida acest topic primejdios. Cred sincer ca si-a atins scopul.

Cum m-am trezit? Simplu: am pus mana pe telefon, simtind eu, ca sa glumesc putin in stilul meu, o perturbare in Forta, si astfel duhovnicul meu a dat cu tampenia mea rebela de pamant si bine mi-a facut! Mihai, te sfatuiesc sa faci la fel, daca mai ai confesor. Ahriman nu e genul de prieten cu care as dori sa imi petrec vesnicia, crede-ma...

[delia31]

În prealabil postat de florin.oltean75

Delia,

pentru ca demonstratia sa fie completa (nu doar o solutie sugerata) - sa evidentieze grava eroare de traducere a specialistilor lingvistici din generatiilor anterioare:

Care sunt radacinile celor doua verbe "a invartosa" / "a isipiti" ?

Care sunt afixele care le modifica sensul?

-care este afixul (prefix, sufix, infix) in forma diatezei active?

-care este afixul (prefix, sufix, infix) in forma permisiva?


Cum apar ele in textele considerate originale?

In cazul strecurarii unor traduceri eronate, cate pasaje, verbe, din Biblie mai pot fi considerate corecte (in special cele din Geneza)?

Nu am vrut neaparat sa fie o demonstratie, cu atat mai putin una exhaustiva, ci o tema de reflectie din alt unghi.

Cum ziceam mai sus, referintele de limba ebraica le-am luat din sursele mentionate, elaborate de experti lingvisti (Bruce K. Waltke and M. O'Connor si cei din linkuri), cu precizarea ca eu, nefiind cunoscatoare a limbii ebraice si a distinctiilor dintre forma cauzala si cea permisiva, am facut doar o mica compilatie de amator in chestiunea stufoasa a modificarilor interne date de cele 7 tipuri de constructii Binyamin.

Pentru cunoscatori, detalii suplimentare legate de radacina כָּבַד kabad ori kabed si modificarile la toate cele 7 forme Binyamin, iata un link de sinteza cu informatii din Lexiconul Ebraic-Englez al lui Brown-Driver-Briggs, precum si din NAS Exhaustive Concordance of the Bible with Hebrew-Aramaic and Greek Dictionaries - http://biblehub.com/hebrew/3513.htm

Nu mi-e greu sa dau copy/paste la forma ebraica din Exod 10, 1, הִכְבַּ֤דְתִּי hiḵbadtî , dar nu pot face o analiza morfologica a radacinii כָּבַד kabad si a afixelor, cu infimele mele cunostinte de ebraica.

Pot in schimb sa fac trimitere la analize in depth, facute de experti, pe langa linkurile date deja: An Introduction to Biblical Hebrew Syntax, by Bruce K. Waltke and M. O'Connor
https://books.google.ro/books?id=RCU...20form&f=false

Cateva detalii pe scurt din acest Ghid de sintaxa ebraica, legate doar de sensul cauzativ si cel permisiv:

"Generally, the fundamental causative nuances of a hiphil will be determined by the specific type of verbal root used, and often by the meaning of that root in the Qual and whether it is transitive or intransitive in the Qual. The following semantic categories are helpful in classifying verbs in the hiphil.

a) Causative - indicates the bringing about of the sense of a verb occurring in the Qual or Niphal. But this causation takes a variety of distinctive connotation dependind on the nature of the root involved.

Verbal roots that are specifically stative in Qual tend also to become singly transitive in the Hiphil. Here the term factitive may be used to indicate the transitivizing nature of the Hiphil as in the Piel Usage "do not harden your hearts" / "I will harden Pharaoh's heart".

Pe scurt, radacina kabad (a fi greu) in forma de baza Qual e statica (intranzitiva), descrie o stare, o situatie, insa verbul devine tranzitiv ( poate primi complement direct) in forma Hiphil, devenind astfel un verb dinamic (a se ingreuna), care indica un proces (invartosarea).

E vorba deci de a stabili distinctia dintre intelesul cauzal (care e cauza?) si intelesul permisiv, cand vorbim de starea lui Faraon si cand vorbim de procesul progresiv care a dus la aceasta stare (cum s-a intamplat?).

Despre dificultatea stabilirii cu precizie e distinctiei dintre intelesul cauzal specific formei Piel si intelesul cauzal/permisiv, specific tranzitivitatii verbului in Hiphil, vezi Bruce K. Waltke and M. O'Connor, An Introduction to Biblical Hebrew Syntax, pp. 437-438

b) Permissive - used rarely, the hiphil designates an action that is agreeable to the object and allowed by the subject. Watke and O' Connor observe a number of other uses of the hiphil similar to the permissive, in which the relationship between the principal subject and the secondary subject requires a variety of modals in translation: compulsion, solicitude, toleration, bestowal. "

Cum ziceam si in postarea trecuta, tinand cont de relatarile anterioare in care ni se spune clar ca Faraon insusi si-a invartosat inima, raportul dintre subiectul gramatical (Dumnezeu) si complementul direct (Faraon) e una de tip permisiv, ingaduinta, toleranta, nicidecum obligativitate.


Un alt link referitor la cele 7 forme flexionare ale verbelor ebraice ( diateza, tranzitivitate, conjugari)
http://www.freebiblecommentary.org/H...erb_forms.html

The seven major inflected forms and their basic meaning. In reality these forms work in conjunction with each other in a context and must not be isolated.
1. Qal (Kal), the most common and basic of all the forms. It denotes simple action or a state of being. There is no causation or specification implied.
2. Niphal, the second most common form. It is usually PASSIVE, but this form also functions as reciprocal and reflexive. It also has no causation or specification implied.
3. Piel, this form is active and expresses the bringing about of an action into a state of being. The basic meaning of the Qal stem is developed or extended into a state of being.
4. Pual, this is the PASSIVE counterpart to the Piel. It is often expressed by a PARTICIPLE.
5. Hithpael, which is the reflexive or reciprocal stem. It expresses iterative or durative action to the Piel stem. The rare PASSIVE form is called Hothpael.
6. Hiphil, the active form of the causative stem in contrast to Piel. It can have a permissive aspect, but usually refers to the cause of an event. Ernst Jenni, a German Hebrew grammarian, believed that the Piel denoted something coming into a state of being, while Hiphil showed how it happened.
7. Hophal, the PASSIVE counterpart to the Hiphil. These last two stems are the least used of the seven stems.

Am dat aceste trimiteri doar pentru ca probabil vrei sa aprofundezi terminologia, dar, parerea mea e ca dincolo de toate aceste considerente lingvistice, pentru a intelege ce inseamna invartosarea lui Faraon, trebuie sa tinem cont de toate acele locuri in care ni se spune ca el singur si-a invartosat inima, datorita faptelor lui. Exista multe referinte pe tema asta, a zis si Penticostalul traditional pe scurt despre asta.

Chestiunea de fata nu sta exclusiv in acuratetea traducerii, ci in intelegerea libertatii omului in relatia cu Dumnezeu.

In esenta, intelegerea Scripturii nu sta in relatia fiecarui cititor cu cuvinte si structuri gramaticale mai mult sau mai putin complexe, in functia de limba in care acela citeste Biblia si de abilitatile lui lingvistice, ci mai degraba in relatia fiecaruia cu Cuvantul intrupat.

[delia31]

În prealabil postat de Grand Moff Hadrianus

Dumnezeul nostru, Care din vorba Deliei, iubire "nebuna",

a lui Evdokimov, vrei sa zici
http://www.sophia.ro/Iubirea-nebun%C...tor-ro-616.htm