Judecata de Apoi - de ce abia atunci?

[sophia]

@Andreicozia

1.Ma intrebi ce citesc – daca te referi la lucrari religioase, atunci iti raspund ca citesc lucrari ortodoxe (desi eu n-as fi asa exclusivista), dar ma straduiesc sa nu gresesc. In rest citesc literatura universala, nu ma uit la religia autorilor, nu fac discriminari de nici un fel. Din toate ai de invatat in viata.
La ora asta citesc articole de acest site si sunt interesante.
2.Cand spun ca aflu la biserica, atunci nu pot sa ma refer decat la preoti, si noi nu putem decat sa luam de buna ce spun ei, nu putem intreba (discutii de cateheza nu prea esista in bisericile ortodoxe, la predica numai asculti, etc.)
Si trebuie sa te contrazic : unii preoti spun ca Dumnezeu a creat totul, inclusiv raul, ca din ingeri s-au facut diavoli etc. Altii spun ca si tine, ca raul a existat intotdeauna. Si, pe cine credem noi? Argumente nu prea exista.
Si tot preotii spun ca Dumnezeu ne stie din pantecele mamei si stie totul despre noi, intotdeauna.
Spui de alcool, poate nu stii, majoritatea lucrurilor sunt programate genetic in om.
Imi este greu sa inteleg ce anume poate alege omul cu adevarat, cand nimic pe lume asta nu este creat de el.
Nu va pot nici contrazice. Tocmai asta este problema, ca nu cred ca stie cineva cu adevarat raspunsul la aceasta intrebare.
In aparenta avem ratiunea de a alege. Dar ma mai gandesc si ca totul este ireversibil, ca avem un singur drum in viata.
Revin la intrebarea mea: cum se face atunci ca oricat ne-am ruga sau ne-am dori ceva anume, in multe cazuri, nu primim de la Dumnezeu?
Si preotii nu stiu, nu pot sa explice sau sa dea raspunsuri la intrebari ca:
1. de ce nu-mi da copii?
2. de ce ni-l ia pe cel iubit (sot, mama, copil, etc.)
3. de ce eu, de ce mi-a dat mie boala asta, sau de ce copilul meu, etc.
4. de ce nu ma pot marita/insura (inn general, sau cu persoana iubita)
etc. si spun : asa este voia Lui.
Si va reamintesc si ca nici credinta nu ne-o alegem singuri ci o primim prin botez. Unii o mai schimba ulterior, desi nu este bine pentru nimeni sa-si schimbe credinta data prin botez si comunitate.
Eu nu stiu de unde sunteti toti asa siguri pe stinta si infailibilitatea voastra. Eu nu sunt.
Si credinta mai merge si prin suflet, la unii din noi. Si unii simt pur si simplu.
O fi gresit, iar nu stiu. Atata vreme cat eu nu am clare explicatiile si fiecare spune altceva si cat eu am limite umane de intelegere, atata pot spune.
Sunt artatea lucruri pe care daca am fi putut le-am fi facut altfel in viata. Dar nu depinde numai de noi. Cum lucreaza Dumnezeu in deciziile noastre nu stiu.
Si Iisus a avut de facut voia Tatalui sau, planul facut de acesta. Ar fi putut sa-l schimbe ?
Mai mult nu mai spun. Mai rau ne incurcam in filozofii si presupuneri.
Eu una ma rog sa ma ajute sa nu fac pacate...si tot le fac. Si iar ajung de unde am plecat: care sunt de fapt pacate in fata lui Dumnezeu? Si ce este rau pentru noi oamenii ?

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

@Andreicozia

1.Ma intrebi ce citesc – daca te referi la lucrari religioase, atunci iti raspund ca citesc lucrari ortodoxe (desi eu n-as fi asa exclusivista), dar ma straduiesc sa nu gresesc. In rest citesc literatura universala, nu ma uit la religia autorilor, nu fac discriminari de nici un fel. Din toate ai de invatat in viata.

Desigur, problema este daca ceea ce inveti este ziditor si ai puterea de a te feri de ceea ce este rau (avand binenteles, discernamant in primul rand pentru a realiza ceea ce este rau)

La ora asta citesc articole de acest site si sunt interesante.
2.Cand spun ca aflu la biserica, atunci nu pot sa ma refer decat la preoti, si noi nu putem decat sa luam de buna ce spun ei, nu putem intreba (discutii de cateheza nu prea esista in bisericile ortodoxe, la predica numai asculti, etc.)

Eu stiu vreo doua biserici la mine in oras unde se face cateheza in fiecare duminica, poate sunt mai multe, dar intr-adevar, din pacate, nu este o regula.

Si trebuie sa te contrazic : unii preoti spun ca Dumnezeu a creat totul, inclusiv raul, ca din ingeri s-au facut diavoli etc. Altii spun ca si tine, ca raul a existat intotdeauna. Si, pe cine credem noi? Argumente nu prea exista.

Parerile de mai sus nu sunt ortodoxe.
Daca ai Internet, poti cauta si alte pareri.

Si tot preotii spun ca Dumnezeu ne stie din pantecele mamei si stie totul despre noi, intotdeauna.

Este un topic deschis despre relatia dintre atotcunoastere si predestinare si pe undeva am dat o explicatie despre cum se pot impaca una cu alta.

Spui de alcool, poate nu stii, majoritatea lucrurilor sunt programate genetic in om.

Impresia asta o ai din cauza unor ziaristi care citeaza in necunostinta de cauza parerea unor geneticieni care nu sunt autoritatea ultima si definitiva in domeniu.

Daca tie iti place varianta asta, n-ai decat sa-i dai crezare si atunci te lasi la voia intamplarii, ca e mai comod decat sa lupti cu ceea ce pare destin.

Imi este greu sa inteleg ce anume poate alege omul cu adevarat, cand nimic pe lume asta nu este creat de el.

Cand te duci la piata sa cumperi mere si ai de ales intre 10 soiuri de mere, faptul ca n-ai cultivat nici una din ele, te pune in imposibilitatea de a alege ceea ce cumperi?

Nu va pot nici contrazice. Tocmai asta este problema, ca nu cred ca stie cineva cu adevarat raspunsul la aceasta intrebare.

Il ai mai sus.

In aparenta avem ratiunea de a alege. Dar ma mai gandesc si ca totul este ireversibil, ca avem un singur drum in viata.

Intr-adevar, cand te incadrezi pe drumul pacatului, traiesti mereu cu senzatia damnarii si ti se pare ca nimic nu se poate schimba.
Si asta deoarece pe de o parte s-ar putea ca diavolul sa te impinga in deznadejde insa pe de alta parte este lucrarea pacatului care asa cum am mai spus intr-o postare anterioara, te lipseste de libertatea de a alege binele. Nu intr-un mod total, dar pe masura ce avanseaza in fiinta ta, te face din ce in ce mai neputincios, expresia maxima a acestei senzatie de fatalitate fiind in cele din urma deznadejdea, respingerea directa a lui Dumnezeu si sinuciderea.

Revin la intrebarea mea: cum se face atunci ca oricat ne-am ruga sau ne-am dori ceva anume, in multe cazuri, nu primim de la Dumnezeu?

Si preotii nu stiu, nu pot sa explice sau sa dea raspunsuri la intrebari ca:
1. de ce nu-mi da copii?
2. de ce ni-l ia pe cel iubit (sot, mama, copil, etc.)
3. de ce eu, de ce mi-a dat mie boala asta, sau de ce copilul meu, etc.
4. de ce nu ma pot marita/insura (inn general, sau cu persoana iubita)
etc. si spun : asa este voia Lui.

Probabil confunzi credinta crestina cu Mama Omida.

Preotul nu e ghicitor in stele, ambitia de a sti cu exactitate DECE se intampla anumite lucruri denota o sincopa in relatia cu Dumnezeu.

Din pacate multi crestini au ambitia de a vedea in Dumnezeu un fel de palariutza magica din care ei ar putea si trebuie sa poata sa scoata tot ce-si doresc. Iar cand lucrul asta nu functioneaza ca in mintea lor, protestaeaza incepand sa faca afirmatii mai mult sau mai putin directe ca palariutza e defecta pe undeva, are o problema, ei nu...

Si va reamintesc si ca nici credinta nu ne-o alegem singuri ci o primim prin botez. Unii o mai schimba ulterior, desi nu este bine pentru nimeni sa-si schimbe credinta data prin botez si comunitate.

In primul rand, prin botezul ortodox nu primesti "credinta" ci primesti Harul. Si nu de la "comunitate"' ci de la Dumnezeu.
Credinta ti-o alegi mai tarziu si se reflecta in fapte.
Iar de schimbat, o schimbi intr-un fel sau altul daca nu ti se potriveste.

Si nu este "o greseala" sa o schimbi daca te-ai nascut intr-o comunitate care impartaseste un crez gresit.

Eu nu stiu de unde sunteti toti asa siguri pe stinta si infailibilitatea voastra. Eu nu sunt.

Din pacate n-ai inteles un lucru foarte important, si anume ca explicatiile care le-ai primit pornesc de la credinta ca Dumnezeu este drept si bun.
Restul lucrurilor se inteleg de la sine cu timpul, pe masura ce iti practici credinta.

Daca aceasta credina a ta are doar o latura filosofica, iar practica este una formala, anumite lucruri n-ai sa le poti intelege niciodata.

Sf. Scriptura spune ca Dumnezeu indruma pe cei credinciosi si ii invata tot ceea ce le este de folos.
Dupa anii petrecuti in pustie, Sf. Maria Egipteanca stia Sf. Scriptura desi nu o citise niciodata. Si exemple mai sunt..

Si credinta mai merge si prin suflet, la unii din noi. Si unii simt pur si simplu.

Nu la unii, la toata lumea, dar in functie de sufletul fiecaruia poate capata aspecgte particulare.

O fi gresit, iar nu stiu.

Depinde ce e in sufletul tau, acolo pot fi unele lucruri gresite si atunci si credinta insusita si manifestata poate fi una gresita.

[quote] Atata vreme cat eu nu am clare explicatiile [/quiote]

Eu cred ca explicatiile sunt destul de clare, eu cel putin m-am straduit sa le fac destul de clare si am vazut ca la ultimele ai evitat sa mai raspunzi.
De ce?

http://www.crestinortodox.ro/forum/member.php?u=3749

si fiecare spune altceva si cat eu am limite umane de intelegere, atata pot spune.

TOTI avem limite "umane" insa cu limitelem noastre alegem lucrurile in care sa credem si care nu.
Si tu faci alegerile astea, problema e ca bazele pe care le faci nu sunt crestine.
Si cu toate ca ai primit niste explicatii, preferi sa le ocolesti in loc sa le examinezi cu atentie.

Si eu cred ca poti sa-ti faci o idee chiar daca explicatiile sunt contradictorii, cu conditia ca in primul rand sa-ti clarifici starea spirituala si mai ales cred ca totul porneste despre cum te raportezi tu la Dumnezeu in viata ta de credinta.
Chiar, care este imaginea ta despre Dumnezeu?

Sunt artatea lucruri pe care daca am fi putut le-am fi facut altfel in viata. Dar nu depinde numai de noi.

Nu doar de tine, ci in cea mai mare masura de tine.

Cum lucreaza Dumnezeu in deciziile noastre nu stiu.

Conteaza cum? Sau conteaza ce decizii iei tu?

Si Iisus a avut de facut voia Tatalui sau, planul facut de acesta. Ar fi putut sa-l schimbe ?

Daca ai sa te obosesti sa citesti Sf. Scriptura ai sa vezi ca da, chiar a dat glas temerilor sale.

Mai mult nu mai spun. Mai rau ne incurcam in filozofii si presupuneri.

Pai tu te incurci pentru ca refuzi sistematic sa te raportezi la invatatura crestina, sub diverse pretexte si desi aparent manifesti un anumit agnosticism, pana la urma preferi in mod destul de evident sa te raportezi la niste idei care sunt departe de a te ajuta, ci mai degraba dimpotriva..

Eu una ma rog sa ma ajute sa nu fac pacate...si tot le fac.

Aici sunt doua aspecte:
In primul rand cat de activa este pozitia ta fata de pacat, cat de dispusa esti sa lupti cu pacatele pentru ca nu e de ajuns sa te rogi doar ca Dumnezeu sa faca ceea ce tu trebuie sa faci efectiv.

Iar celalalt aspect este legat de faptul ca desi poti pierde batalii, important este sa NU pierzi razboiul.

Si iarta-ma te rog, dar dupa cum vorbesti semeni cu o persoana pe cale sa piarda razboiul.

Si iar ajung de unde am plecat: care sunt de fapt pacate in fata lui Dumnezeu? Si ce este rau pentru noi oamenii ?

Cred ca ar fi suficient pentru raspunsul la intrebarea asta sa consulti Catehismul ortodox cu dorinta sincera de a nu-l supara pe Dumnezeu si a face voia Lui in viata ta.

Iar voia Lui nu este o ambitie oarecare ci este mantuirea ta.

[zoridezi]

Eu nu inteleg ceva: de ce unii oameni se nasc rai, iar altii buni? Ca unii inca de mici fac rautati... asta n-am putut sa o inteleg niciodata. Unora poti sa le explici ore in sir, ca aia-i alba, aia-i neagra, cu lux de amanunte si tot nu inteleg.... de unde lipsa asta acuta de discernamant?

[Fani71]

În prealabil postat de zoridezi

Eu nu inteleg ceva: de ce unii oameni se nasc rai, iar altii buni? Ca unii inca de mici fac rautati... asta n-am putut sa o inteleg niciodata. Unora poti sa le explici ore in sir, ca aia-i alba, aia-i neagra, cu lux de amanunte si tot nu inteleg.... de unde lipsa asta acuta de discernamant?

Nu cred ca se nasc rai, cred ca este vorba de ce le transmit parintii. Nu neaparat prin vorbe, ci prin existenta, prin fiinta lor lor, prin unele lucruri cateodata ascunse, dar care exista in adancul sufletului si apar la copii, ca tarele genetice in biologie.

Se spune in psihglogie ca o problema nerezolvata a unuia din parinti se manifesta la copil - adesea fizic (printr-o boala), sau un deranjament psihic de ex. (teoria lui Francoise Dolto de ex.). Tot asa se poate spune, poate, ca rautatea nerezolvata, adica pacatul, mai ales cel inconstient, panatosenia, se transmite daca parintii nu lupta impotriva lui, mai rau, sunt inconstienti de ea. Se poate transmite din generatie in generatie si inrautati chiar... dar nu este imposibil de a iesi din acest cerc vicios, caci mare este Dumnezeu si ne da intotdeauna sanse de iesire din el.
Ce vina are copilul? Nu e vorba de vina, este vorba de 'solidaritatea' neamului omenesc. Nu ne mantuim singui, se spune. Intotdeauna faptele noastre, ba chiar si gandurile, influenteaza alti oameni in bine sau in rau. Dostojevski zicea ca ar trebui sa ne simtim vinovati pt tot rau din lume, dar pe de alta parte la noi se zice si ca cativa sfinti 'tin lumea'.
Niste idei doar...

[zoridezi]

În prealabil postat de Fani71

Ce vina are copilul? Nu e vorba de vina, este vorba de 'solidaritatea' neamului omenesc. Nu ne mantuim singui, se spune. Intotdeauna faptele noastre, ba chiar si gandurile, influenteaza alti oameni in bine sau in rau. Dostojevski zicea ca ar trebui sa ne simtim vinovati pt tot rau din lume, dar pe de alta parte la noi se zice si ca cativa sfinti 'tin lumea'.
Niste idei doar...

Cu siguranta si solidaritatea neamului omenesc are o mare influenta in formarea caracterului. Dar totusi... inteleg, ei preiau de la parintii anumite hibe morale, ascunse, neascunse, dar le preiau... altii se nasc ca niste ingerasi, stiu sa faca deosebirea intre bine si rau inca de cand sunt mici. Ce vina au aia care se nasc intr-o familie de betivani, iar ce merit au cei care se nasc intr-o familie de crestini cu traire duhovniceasca? Ca un om care se naste puhav la suflet, de obicei asa ramane toata viata, indiferent cati sfinti i-ar iesi in cale. Acum ma intreb daca Abel ar fi fost in locul lui Cain, l-ar fi omorat pe Cain? Nu cred... atunci Cain, de unde s-a 'virusat' asa de urat? A fost el oare predestinat sa procedeze astfel?
Nu mai inteleg nimic

[costel]

În prealabil postat de zoridezi

Cu siguranta si solidaritatea neamului omenesc are o mare influenta in formarea caracterului. Dar totusi... inteleg, ei preiau de la parintii anumite hibe morale, ascunse, neascunse, dar le preiau... altii se nasc ca niste ingerasi, stiu sa faca deosebirea intre bine si rau inca de cand sunt mici. Ce vina au aia care se nasc intr-o familie de betivani, iar ce merit au cei care se nasc intr-o familie de crestini cu traire duhovniceasca? Ca un om care se naste puhav la suflet, de obicei asa ramane toata viata, indiferent cati sfinti i-ar iesi in cale. Acum ma intreb daca Abel ar fi fost in locul lui Cain, l-ar fi omorat pe Cain? Nu cred... atunci Cain, de unde s-a 'virusat' asa de urat? A fost el oare predestinat sa procedeze astfel?
Nu mai inteleg nimic

Indiferent din ce familie provenim Dumnezeu ne cheama la iubirea Sa. Si o va face potrivit starii in care ne aflam. As indrazni sa spun ca nu "ne cheama" pe toti folosind aceleasi cuvinte, momente, etc... Si face chemarea atunci cand omul are posibilitatea de a-I raspunde. Nu striga doar de dragul de a striga. Asa ca nu trebuie sa ne intristam ca venim dintr-o familie decazuta si nici sa ne bucuram ca venim dintr-o familie cuvioasa, caci si ispitele sunt pe masura cresterii noastre duhovnicesti.

Cat despre judecata, ce bine ar fi de n-am uita la noi ca si cand ar fi ultima zi pe care o petrecem. Asa am ajunge sa ne dam si noi seama de suntem vrednici sau nu de Imparatie. Am intalnit persoane care imi spuneau ca daca ar afla ca astazi e ultima lor zi in aceasta viata, s-ar lua la bataie cu cateva persoane, altele ar fura, alte ar manca peste masura.... si altele si-ar plange pacatele. Din nefericire multi sunt incremeniti in diverse pofte, nepregatiti sa salasluiasca in Imparatie si putini sunt cei ce traiesc fiece zi ca si cand ar fi ultima, adica neincetat pregatiti de a intra in Imparatie.

[anna21]

În prealabil postat de zoridezi

Cu siguranta si solidaritatea neamului omenesc are o mare influenta in formarea caracterului. Dar totusi... inteleg, ei preiau de la parintii anumite hibe morale, ascunse, neascunse, dar le preiau... altii se nasc ca niste ingerasi, stiu sa faca deosebirea intre bine si rau inca de cand sunt mici. Ce vina au aia care se nasc intr-o familie de betivani, iar ce merit au cei care se nasc intr-o familie de crestini cu traire duhovniceasca? Ca un om care se naste puhav la suflet, de obicei asa ramane toata viata, indiferent cati sfinti i-ar iesi in cale. Acum ma intreb daca Abel ar fi fost in locul lui Cain, l-ar fi omorat pe Cain? Nu cred... atunci Cain, de unde s-a 'virusat' asa de urat? A fost el oare predestinat sa procedeze astfel?
Nu mai inteleg nimic

Si eu m-am intrebat ceva asemanator.
Imi spunea cineva mai demult ca de ce am preocupari religioase, ca eu nu am pacate (stiu, este de ras-plans, dar asa gandesc multi crestini de ocazie). Da, nu am facut nici aia, nici ailalta, dar eu nu am fost ispitita sa fac acele lucruri. Daca eu nu am simtit nevoia sa beau sau sa fumez, pot sa ma consider mai buna decat unul care face acele lucruri? De unde sa stiu eu cum este ispitit acela si care sunt lucrurile cu care se lupta altul?
(Nu vreau sa creez confuzii: este scris negru pe alb ca cei care fac acele lucruri nu vor intra in Imparatie.)
La fel si in alte situatii.. nimic din ce avem nu este al nostru, de aceea nu trebuie sa ne mandrim sau sa judecam. Cunosc multe persoane care chiar considera ca intr-un fel sau altul merita ceea ce au (spun ca au invatat, au muncit..etc.) Chiar asa sa fie? Nu Dumnezeu le-a dat ceea ce au, inclusiv un bagaj genetic de invidiat, sanatate, oportunitati? De aceea trebuie sa ne oprim in a ne atribui merite sau in a judeca pe altii.

Doar alegerile ne apartin.

[cristiboss56]

În prealabil postat de anna21

Si eu m-am intrebat ceva asemanator.
Imi spunea cineva mai demult ca de ce am preocupari religioase, ca eu nu am pacate (stiu, este de ras-plans, dar asa gandesc multi crestini de ocazie). Da, nu am facut nici aia, nici ailalta, dar eu nu am fost ispitita sa fac acele lucruri. Daca eu nu am simtit nevoia sa beau sau sa fumez, pot sa ma consider mai buna decat unul care face acele lucruri? De unde sa stiu eu cum este ispitit acela si care sunt lucrurile cu care se lupta altul?
(Nu vreau sa creez confuzii: este scris negru pe alb ca cei care fac acele lucruri nu vor intra in Imparatie.)
La fel si in alte situatii.. nimic din ce avem nu este al nostru, de aceea nu trebuie sa ne mandrim sau sa judecam. Cunosc multe persoane care chiar considera ca intr-un fel sau altul merita ceea ce au (spun ca au invatat, au muncit..etc.) Chiar asa sa fie? Nu Dumnezeu le-a dat ceea ce au, inclusiv un bagaj genetic de invidiat, sanatate, oportunitati? De aceea trebuie sa ne oprim in a ne atribui merite sau in a judeca pe altii.

Doar alegerile ne apartin.

Exact, pentru-ca altfel cadem in slava desarta, despre care am vorbit la Topicul POCAINTA.

[LapetiteMoc]

În prealabil postat de zoridezi

... daca Abel ar fi fost in locul lui Cain, l-ar fi omorat pe Cain? Nu cred... atunci Cain, de unde s-a 'virusat' asa de urat? A fost el oare predestinat sa procedeze astfel?
Nu mai inteleg nimic

Cred că în acel moment diavolul l-a ispitit pe Cain cu invidia, i-a arătat chipul acesteia și Cain s-a înverșunat, a început să gândească natura umană din el, nu cea a sufletului. A dat curs gândului invidios crezându-l drept, logic... De aici avem de învățat că logica noastră nu are nicio legătură cu voia Domnului...

[AlinB]

În prealabil postat de zoridezi

Cu siguranta si solidaritatea neamului omenesc are o mare influenta in formarea caracterului. Dar totusi... inteleg, ei preiau de la parintii anumite hibe morale, ascunse, neascunse, dar le preiau... altii se nasc ca niste ingerasi, stiu sa faca deosebirea intre bine si rau inca de cand sunt mici. Ce vina au aia care se nasc intr-o familie de betivani, iar ce merit au cei care se nasc intr-o familie de crestini cu traire duhovniceasca?

Probabil ai uitat de pilda cu talantul, de la cei care au primit mult, mult se va cere, de la cei care au primit putin, mai putin se va cere.

Ca un om care se naste puhav la suflet, [COLOR=Red]de obicei[/COLOR] asa ramane toata viata, indiferent cati sfinti i-ar iesi in cale.

Nu cred ca esti Dumnezeu ca sa poti afirma asta..
Insa faptul ca nu multi ci putini se mantuiesc este o certitudine, asta da, a spus-o chiar Dumnezeu.

Acum ma intreb daca Abel ar fi fost in locul lui Cain, l-ar fi omorat pe Cain? Nu cred... atunci Cain, de unde s-a 'virusat' asa de urat? A fost el oare predestinat sa procedeze astfel?
Nu mai inteleg nimic

Liberul arbitru e un mister, nimeni nu poate spune de ce un om ia decizii bune si altul proaste, chiar pornind de la un numitor (aproximativ) comun.
Dumnezeu a facut pe toti ingerii la fel, nimeni nu poate spune de ce o parte din ingeri au cazut si ceilalti au refuzat razvratirea lui Lucifer.