Morala crestina vs morala atee

OK
Sa o luam de la capat: in morala atee, bazata pe evolutionismul darwinian, egalitatea intre fiinte se calculeaza cu metrul numit ADN (asta ca sa simplific foarte mult).
In acest sens, sclavul TREBUIE sa aibe aceleasi drepturi ca stapinul (ceea ce inseamna ca sclavia, indiferent de forma, este imorala).
In acest send, femeia este egala cu barbatul in toate privintele (inclusiv sa stea pe acelasi locuri cu barbatii in biserica, sa oficieze slujbe, sa treaca pe unde poate trece si barbatul prin altar, asta ca sa dau citeva exemple din domeniul crestin). Femeia nu a fost creata din barbat, deci barbatul nu are intietate apriorii.
Cred ca ai un mod ciudat de a gindi, sa spui ca "doi soldati se omoara" e acelasi lucru dpdv moral cu "un soldat omoara un copil". Intr-adevar insa, daca accepti invatamintele bibliei, poti ajunge la asemenea aberatii.
Faptul ca femeia si barbatul, sclavul si stapinul, soldatul si copilul nevinovat, sint egali dupa ce mor, nu ma incalzeste cu nimic.
In general, toti oamenii sint egali, singurele diferente intre ei fiind de ordin cultural.
Te rog nu ma lua pe mine cu Enciclopedia, se pare ca tu ai sarit chiar si aceste emisiuni interesante. Cine pretinde ca animalele nu au constiinta? Numai crestinii (in special creationistii) care considera ca animalele au fost create pentru a fi stapinite de "sacrul" om. Se pare ca lucrurile evolueaza mai repede decit si-ar dori unii: in Spania a fost aprobata o rezolutie, si urmeaza sa se transforme in lege, despre drepturile fratilor nostri non-umani. Deci, bazata pe stiinta, care confirma ca maimutele au constiinta, chiar daca rudimentara, prin lege, se va interzice uciderea si privarea de libertate in mod arbitrar a maimutelor (great apes "experience an emotional and intellectual conscience similar to that of human children." sau great apes enjoy a rich emotional and cultural existence in which they experience emotions such as fear, anxiety and happiness. They share the intellectual capacity to create and use tools, learn and teach other languages. They remember their past and plan for their future. It is in recognition of these and other morally significant qualities that the Great Ape Project was founded.- GAP).
Si INSTINCTUL de unde vine? Stiinta are vederi total diferite pe acest subiect. Am sa repet de ce animalele aplica altruismul reciproc, si nu egocentrismul tranzactional: dupa cum tu insuti ai declarat, animalele nu au constiinta. De unde stiu ele ca fac o tranzactie benefica pentru ele, unele separate mult in timp? Explicatia evolutionista in cazul "sa nu ucizi" (aproapele), e foarte simplu: cele ce si-au ucis aproapele (si aveau in gene aceasta caracteristica) au avut mai putine sanse de a procreea. In acest domeniu, singura diferenta dintre animale (si chiar si plante) si om este ca cei din urma au avut sansa sa isi scrie pe hirtie regulile sau sa le transmita verbal, si astfel sa grabeasca raspindirea acestor meme.
De ce relatia mama-copil (sentimentul dragostei mamei fata de copil, care nu poti sa spui ca nu e mostenit genetic, instinctual, cum ii spui tu)) este cea mai puternica din lume, si nu numai la oameni? Pentru ca reprezinta relatia cea mai directa intre altruismul reciproc si perpetuarea genelor mamei. Pentru ca in modul cel mai direct si brutal cu putinta, mamele care nu aveau grija de puii lor, nu au mai avut sansa sa-si perpetueze genele. Si cu cit grija aceasta era mai mare, mergind pina la sacrificiul de sine, cu atit sansele ca genele lor sa fie selectate este mai mare.
Daca doresti, pot sa iti indic destule carti despre evolutie, poti incepe cu Origins of species, e inca de actualitate.

[costel]

topcat, am urmarit postarile tale. Am crezut la inceput ca ai intrebari si doresti raspunsuri. Din cate vad, tu te consideri ca ai raspunsuri si nu intrebari. Daca ma insel, te rog sa ma ierti.

La Dumnezeu ajungi iubindu-L NU filosofand. Nu cred ca vei ajunge sa spui ca iti iubesti prietena discutand despre materialele din imbracamintea ei si despre alte lucruri asemanatoare. Si stand intr-o astfel de pozitie, nici nu vei ajunge sa simti iubirea ei. Cred ca daca ai face zilnic asta cu ea, chiar s-ar enerva. Ai ramane permanent in afara bratele ei.

La fel se intampla si cu Dumnezeu. Nu-l cunosti, dar spui ca El nu exista. E firesc sa ai acest mod de afirmare atat timp cat nu petreci cu El. M-as bucura sa vina si ziua, cand vei spune ca exista cineva care te insoteste zilnic in toate: Dumnezeu.

În prealabil postat de costel

topcat, am urmarit postarile tale. Am crezut la inceput ca ai intrebari si doresti raspunsuri. Din cate vad, tu te consideri ca ai raspunsuri si nu intrebari. Daca ma insel, te rog sa ma ierti.

La Dumnezeu ajungi iubindu-L NU filosofand. Nu cred ca vei ajunge sa spui ca iti iubesti prietena discutand despre materialele din imbracamintea ei si despre alte lucruri asemanatoare. Si stand intr-o astfel de pozitie, nici nu vei ajunge sa simti iubirea ei. Cred ca daca ai face zilnic asta cu ea, chiar s-ar enerva. Ai ramane permanent in afara bratele ei.

La fel se intampla si cu Dumnezeu. Nu-l cunosti, dar spui ca El nu exista. E firesc sa ai acest mod de afirmare atat timp cat nu petreci cu El. M-as bucura sa vina si ziua, cand vei spune ca exista cineva care te insoteste zilnic in toate: Dumnezeu.

In acest post am vrut sa discutam despre morala atee, in antiteza cu morala crestina, mai ales din cauza faptului ca majoritatea oamenilor nu concepe ca ar exista vreuna, crestinismul avind monopol pe morala.
La fel, in topicul despre evolutie, am vrut sa prezint o parere de ateu, nimic mai mult, la fel despre avort. Daca nu aveti pareri din mai multe surse, e foarte posibil sa aveti o imagine deformata.
Sint citeva posturi in care am avut intrebari la care nu mi-a raspuns nimeni.
Si sint multe alte posturi in care nu ma bag, pentru ca nu ma privesc defel.

[cristinamaria]

Nu cred ca are sens sa continuam discutia ca nu ajungem nicaieri. Dupa cum spunea si cel ce a scris mesajul anterior, am crezut ca ai intrebari si cauti raspunsuri. De fapt tu nu ai intrebari, ai o convingere, si anume ca esti ateu, dar nu ai nici un fel de argumente pertinente. Asta e. Sa fii un ateu fericit si fara argumente. Ar trebui insa sa iti dai si singur seama ca nu ai nimic in comun cu stiinta, argumentele stiintifice iti sunt complet straine si nici nu le intelegi pe ale altora (nu doar pe ale mele). Succes in continuare si Dumnezeu sa-ti lumineze mintea!

În prealabil postat de cristinamaria

Dupa cum spunea si cel ce a scris mesajul anterior, am crezut ca ai intrebari si cauti raspunsuri.

Uite: da-mi tu (sau costel) un exemplu de intrebare, la care sa caut raspunsul, pe care as putea-o avea in acest topic.

În prealabil postat de cristinamaria

Ar trebui insa sa iti dai si singur seama ca nu ai nimic in comun cu stiinta, argumentele stiintifice iti sunt complet straine si nici nu le intelegi pe ale altora (nu doar pe ale mele).

Te rog sa imi indici 1 argument stiintific pe care l-ai introdus in discutie, in afara de egocentrismul tranzactional, care nu are nici o legatura cu evolutia prin selectie naturala, chiar sint curios de unde l-ai scos.

În prealabil postat de cristinamaria

SENTIMENTELE NU SUNT FUNDAMENTATE GENETIC. (daca ai argumente contrare te rog indica-mi susrsa bibliografica, autorul, titlul lucrarii, anul aparitiei etc. - asta se cheama argumentatie stiintifica)

Ti-am dat un exemplu de sentiment mostenit genetic (sau instinctual), anume dragostea mamei fata de copil si ti-am si aratat mecanismul prin care el ar fi putut aparea. Daca doresti, iti indic si bibliografie, si surse, si lucrari, sint insa sigur ca nu doresti acest lucru.

Daca nu ai argumente, nu e nici o problema daca recunosti, sint sigur ca nu are nici o repercusiune asupra credintei nimanui. Faptul ca intrerupi discutia in felul asta arata un mod de gindire, specific de altfel.

[cristinamaria]

Cand am cerut sa imi indici sursa bibliografica am vorbit serios. Animalele nu au sentimente (singura exceptie, nedovedita stiintific pana in acest moment, sunt delfinii, asupra carora exista mai multe teorii). Intre instinct si sentiment exista o mare diferenta (cred ca am mai scris asta de vreo 3 ori), daca afirmi ca animalele au sentimente te rog citeaza o sursa bibliografica publicata pe care sa o pot consulta (cine stie, poate ai dreptate si eu sunt in intuneric!).

Am afirmat de la inceput ca sunt dispusa sa accept argumentele tale, si sustin in continuare acest lucru, dar nu aduci nici unele, decat le contrazici pe ale mele. De aceea nu doresc sa continui discutia, pentru ca eu imi culeg argumentele din lecturile mele - atatea cate am, din filozofie, din stiinta, din literatura patristica, iar tu dovedesti prin ceea ce scrii ca nu stapanesti definitia notiunilor pe care le folosesti (confunzi morala cu legalitatea, regulile sociale cu cele politice, argumentele logice cu cele stiintifice etc.). In final discutia noastra se reduce la urmatorul model, eu aduc argumente punctului meu de vedere, iar tu afirmi ca nu am dreptate pentru ca nu vrei tu sa am dreptate. Discutia nu are cum sa evolueze, citeaza bibliografia ta, ca sa imi extrag argumentele mele din ea si sa iti arat cu argumente din propriile tale lecturi ca nu stapanesti subiectul.

Ar fi fost mult mai simplu pentru tine, decat sa intri pe taramul argumentatiei stiintifice, pe care nu il stapanesti, sa afirmi ca esti ateu pentru ca nu simti o afinitate pentru religie, nu sa incerci sa demonstrezi asta cu argumente rationale. In materie de sentimente nu te poate contrazice nimeni, daca asa simti - asa simti. Dar nu baga ratiunea in discutie daca nu ai instrumente cu care sa o sustii.

Nu spun asta cu rautate sau ca sa te critic. Mie imi place discutia dar nu doar de dragul discutiei. Daca vad ca nu exista posibilitatea unei finalitati, nu neaparat in favoarea mea, nu am de ce sa continui. Incerc sa iti arat ca ratiunea, aia pe care o iubesti si o promovezi ca rezultat suprem al evolutiei, inseamna mult mai mult decat vezi tu in acest moment. Hraneste-ti ratiunea cu lecturi, multe, studiaza, cerceteaza, si discutam apoi - daca discutia e posibila. Sincer, nu cred ca ai dispozitia mentala pentru acest tip de dialog, te temi mult prea tare ca nu cumva sa te convinga cineva ca nu ai dreptate si sa trebuiasca sa admiti acest lucru.

Surse (printre multe altele):
The Descent of Man, a lui Darwin ar fi un bun inceput http://www.infidels.org/library/hist...hapter_05.html,
It has, I think, now been shewn that man and the higher animals, especially the Primates, have some few instincts in common. All have the same senses, intuitions, and sensations,----similar passions, affections, and emotions, even the more complex ones, such as jealousy, suspicion, emulation, gratitude, and magnanimity; they practise deceit and are revengeful; they are sometimes susceptible to ridicule, and even have a sense of humour; they feel wonder and curiosity; they possess the same faculties of imitation, attention, deliberation, choice, memory, imagination, the association of ideas, and reason, though in very different degrees. The individuals of the same species graduate in intellect from absolute imbecility to high excellence. They are also liable to insanity, though far less often than in the case of man.

any animal whatever, endowed with well-marked social instincts, the parental and filial affections being here included, would inevitably acquire a moral sense or conscience, as soon as its intellectual powers had become as well, or nearly as well developed, as in man

cu un rezumat si comentariu aici: http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii/D.onM.html

On the origins of human emotions de J.H. Turner http://books.google.ro/books?id=aEeS...esult&resnum=6

http://www.unep.org/grasp/Informatio.../PR_sept01.asp: I have been studying wild chimpanzees for 36 years and I have come to know that great apes share common emotions, feelings and intelligence with ourselves