Infertilitatea in cuplu si dorinta neimplinita de a avea copii

[sophia]

@Fani - exista aici un semn de intrebare.

Noi vorbim aici de a crea viata si nu de a omori.
Voi (si altii) le cam puneti in aceeasi oala si nu este corect - prin IVF/ICSI se creeaza viata si nu se ia. Cu embrionii este o discutie inca ne-lamurita. Nu se stie daca ei in acel stadiu poarta viata. Nu se stie inca, parerile difera, in ce moment vorbim despre viata.
Variantele in discutie (la medici, biserici, etc.):
a. din momentul fecundarii
b. din momentul nidarii (in organsimul femeii)
c. din momentul in care bate inimioara prima data.

Eu inclin spre varianta c.
Pana atunci embrionii sunt celule viabile sau nu. Nu putem stii cu siguranta pana nu bate inimoara si nu vedem la ecograf. Si nidati ei pot fi rejectati de organism din diverse motive (ex. anormalitati, incompatibilitati, etc.)

Si mai intreb atunci:
1. Ce se intampla atunci cu femeile care pierd sarcini fara sa vrea (boala, incompatibilitate, etc.)? Sunt ele pacatoase?
2. Ce se intampla cu noi toate care lunar pierdem totusi embrioni? Au fost ei "viata"? Suntem pacatoase pentru asta? Trebuie sa spunem la spovedanie chiar?

[maria32]

În prealabil postat de sophia

@Fani - exista aici un semn de intrebare.

Noi vorbim aici de a crea viata si nu de a omori.
Voi (si altii) le cam puneti in aceeasi oala si nu este corect - prin IVF/ICSI se creeaza viata si nu se ia. Cu embrionii este o discutie inca ne-lamurita. Nu se stie daca ei in acel stadiu poarta viata. Nu se stie inca, parerile difera, in ce moment vorbim despre viata.
Variantele in discutie (la medici, biserici, etc.):
a. din momentul fecundarii
b. din momentul nidarii (in organsimul femeii)
c. din momentul in care bate inimioara prima data.

Eu inclin spre varianta c.
Pana atunci embrionii sunt celule viabile sau nu. Nu putem stii cu siguranta pana nu bate inimoara si nu vedem la ecograf. Si nidati ei pot fi rejectati de organism din diverse motive (ex. anormalitati, incompatibilitati, etc.)

Si mai intreb atunci:
1. Ce se intampla atunci cu femeile care pierd sarcini fara sa vrea (boala, incompatibilitate, etc.)? Sunt ele pacatoase?
2. Ce se intampla cu noi toate care lunar pierdem totusi embrioni? Au fost ei "viata"? Suntem pacatoase pentru asta? Trebuie sa spunem la spovedanie chiar?

Draga Sophia, cred ca marea ta durere de a nu putea avea copii te face sa nu vrei sa vezi lucrurile asa cum sunt caci altfel nu vad cum ai putea afirma asa ceva.
Spui tu: "Cu embrionii este o discutie inca ne-lamurita." Nelamurita pentru cine?
Pozitia Bisericii Ortodoxe a fost dintotdeauna f clara in acest sens... omul este viu si traieste inca din prima clipa dupa fecundare cand Dumnezeu insufla in el viata. NU EXISTA NICI UN PREOT CARE SA-TI SPUNA VREODATA ALTCEVA.
Deci, nu exista mai multe variante asa cum ai enumerat tu mai sus. Celelalte 2 variante sunt "create" de catre oameni pentru a-si scuza pacatul uciderii prin avort. Crede-ma ca m-au framantat multa vreme aceste probleme si le cunosc f bine.
Despre femeile care pierd sarcini fara sa vrea imi permit sa citez opinia unui Preot si anume Ilie Moldovan "Cuvântul „avort” derivă din latinescul aborior, termen opus lui orior (a naşte) şi înseamnă „a muri” sau a dispare prematur. Important, deocamdată, este aceea că prin acest termen se exprimă ideea morţii premature. Dar moartea la care se referă poate să fie un fapt, după cum poate să fie un act. Vorbind despre un fapt, atunci când avem de a face cu un avort involuntar, care nu-i nici provocat şi nici prevăzut. De aceea, el nu poate fi decât o întâmplare profund regretabilă. Câta vreme nu priveşte voinţa liberă a cuiva în săvârşirea ei, se înţelege că nu poate fi vorba despre nici un fel de responsabilitate."

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

@Fani - exista aici un semn de intrebare.

Noi vorbim aici de a crea viata si nu de a omori.
Voi (si altii) le cam puneti in aceeasi oala si nu este corect - prin IVF/ICSI se creeaza viata si nu se ia. Cu embrionii este o discutie inca ne-lamurita. Nu se stie daca ei in acel stadiu poarta viata. Nu se stie inca, parerile difera, in ce moment vorbim despre viata.
Variantele in discutie (la medici, biserici, etc.):
a. din momentul fecundarii
b. din momentul nidarii (in organsimul femeii)
c. din momentul in care bate inimioara prima data.

Eu inclin spre varianta c.
Pana atunci embrionii sunt celule viabile sau nu. Nu putem stii cu siguranta pana nu bate inimoara si nu vedem la ecograf. Si nidati ei pot fi rejectati de organism din diverse motive (ex. anormalitati, incompatibilitati, etc.)

Si mai intreb atunci:
1. Ce se intampla atunci cu femeile care pierd sarcini fara sa vrea (boala, incompatibilitate, etc.)? Sunt ele pacatoase?
2. Ce se intampla cu noi toate care lunar pierdem totusi embrioni? Au fost ei "viata"? Suntem pacatoase pentru asta? Trebuie sa spunem la spovedanie chiar?

Intr-adevar, din cate am citit si auzit in ortodoxie se considera ca viata incepe din moimentul fecundarii.
Este o discutie despre asta in cartea parintelui John Breck despre bioetica, Darul sfant al vietii, pe care o gasesti pe scribd. (vorbeste si despre FIV daca nu ma insel) El spune acolo despre aceste variante si ajunge la concluzia ca dpdv ortodox nu putem accepta ca viata ar incepe doar la nidare sau chiar mai tarziu.
Chiar genetica confirma acest fapt, pentru ca codul genetic prezent de la fecundare contine deja toate informatiile necesare dezvoltarii persoanei.
E adevarat ca si dupa nidare se mai prouc schimbari provenite de la mama. Insa nu esentiale.

Acum, sigur, se poate discuta si cerceta mai departe, dar asta este stadiul actual al discutiilor teologice despre acest subiect.

Si intr-adevar, daca pierdem embrioni fara sa ne dam seama nu este responsabilitatea noastra, insa daca folosim o metoda care presupune DIN START pierderea unor embrioni ca sa dam viata unuia este altceva.
Insa parerea mea este ca daca folosim o metoda care incearca IN PRIMUL RAND sa dea viata unui singur embrion fara sa distruga altii, cu sanse de reusita, atunci asta este acceptabil.

[cristinamaria]

@cristina 2021: exista multe femei, majoritatea, la care tratamentele nu dau rezultate, nici alopate, nici naturiste, nici macar operatiile. Pana si FIV are rezultate in 30% din cazuri. In majoritatea tipurilor de chisturi si fibroame, medicatia alopata nu ajuta (medicatia alopata ajuta in mod real daca chisturile sunt de tip functional, situatie in care se pot rezolva de multe ori si fara medicatie). Tratamentele naturiste, bioenergetice, acupunctura, moxe, cromoterapie etc. ajuta in general daca problemele nu sunt foarte avansate (chisturi si fibroame sub 2 cm diametru) si chiar si atunci peste 50% din cazuri ajung tot la operatie. Operatia rezolva chirurgical (taie chistul, fibromul, bucata sau tot ovarul, bucata sau partial trompa, uterul etc.) iar la trompele infundate tratamentele cu instilatii functioneaza cam la 2 paciente dintr-un salon de 12. La restul de 10 se pot rezolva chirurgical cam 2-4 cazuri, cam 1-2 se pot rezolva mecanic (nu vrei sa stii ce inseamna asta si ce presupune!). Restul pacientelor nu au sanse reale de a ramane insarcinate pe cale naturala. Chiar nu au!

Dintre acestea care nu au sanse, sa zicem ca opteaza sa faca FIV, la multe din ele nu se poate face FIV (FIV presupune stimulare hormonala puternica, pacientele pot face chisturi si fibroame, hemoragii, cancer etc. sunt riscuri care la unele paciente sunt prea mari). Din cele la care se poate face FIV dpdv hormonal, doar putine reusesc (eventual din 2-3 incercari). La restul ori nu se prinde sarcina, ori se opreste in evolutie imediat, ori o elimina prin hemoragie.

FIV se mai face si la pacientele care au frecvente extrauterine. Raman insarcinate dar niciodata in uter, sarcina ori se elimina rapid ori trebuie inlaturata ca altfel moare mama (daca sarcina e pe col sau pe trompa). Aceste paciente ce ar putea face in afara de FIV?

Daca afectiunile ginecologice s-ar putea trata cu tratamente de orice fel crezi ca ar mai exista acest subiect? Crezi ca o femeie care are o problema nu va incerca tot ce e omeneste posibil ca sa o trateze si sa nu ajunga la FIV (stiu mai multe pe pielea mea la acest capitol decat imi doresc).

In FIV nu sunt omorati in mod voluntar embrioni, dar e adevarat ca unii din ei nu se dezvolta si mor pe parcurs. Sa zicem ca nu e corect sa selectezi embrionii pe criteriul sanatatii genetice (cu toate ca nu sunt de acord cu punctul de vedere al sophiei). Ti se pare etic ca cuplurilor in care unul dintre soti sufera de epilepsie sa nu li se permita sa faca copii? sau sa li se recomande sa nu faca (ca de impiedicat nu ii poate impiedica nimeni). Exista si situatii in care in FIV materialul genetic nu apartine 100% ambilor soti, ci doar unuia, iar restul este dintr-o banca. Ti se pare ne-etic? de ce?

Dar criogenarea embrionilor ramasi? ti se pare ne-etica? si eventual implantarea lor la alte mame. Care e diferenta intre aceasta si adoptie?

Ce faci cu mamele surogat, care acceptasa duca o sarcina cu materialul genetic al unui cuplu din care nu face parte, iar copilul va fi adoptat la nastere de cuplul respectiv. Ti se pare ne-etic? de ce?

evident ca toate astea sunt o chestiune de optiune personala, ca si topicul despre divort, si este la latitudinea lui Dumnezeu daca sunt pacate sau nu sidaca ne iarta pentru ele.Poate ca pentru unii FIV este considerat pacat iar pentru altii nu. Dar daca ai avea de ales intre adoptie si FIV ce ar trebui sa alegi?

[cristinamaria]

Ma gandesc totusi ca daca Dumnezeu a spus ca femeia se va mantui prin nastereade prunci, nu e oare corect ca femeia sa faca tot ce e omeneste posibil, inclusiv FIV, ca sa nasca copii? sigur ca poate sa adopte, da adoptia nu te mantuieste!

[FiulRisipitor]

În prealabil postat de cristinamaria

Ma gandesc totusi ca daca Dumnezeu a spus ca femeia se va mantui prin nastereade prunci, nu e oare corect ca femeia sa faca tot ce e omeneste posibil, inclusiv FIV, ca sa nasca copii? sigur ca poate sa adopte, da adoptia nu te mantuieste!

Am impresia ca metodele prin care se poate omul (femeie sau barbat) mantui sunt mult mai multe decat cunoastem noi, si mai important cred ca nu sunt batute in cuie. N-ai facut X esti pierdut. Nu cred nici ca tratamentele pentru fertilitate sunt gresite, din moment ce este un tratament, si nu se atenteaza la pozitia lui Dumnezeu in viata noastra: noi facem ce ne este cu putina dar tot de la El asteptam minunea, si n-o vei primi daca nu iti pui sufletul la punct ca Dumnezeu sa se poata apropia. As compara tratamentul respectiv cu exersarea oricarei abilitati pe care omul deja o are - ai un oarecare talent dar prin exersarea lui capeti experienta si devii mai bun.

[cristinamaria]

În prealabil postat de FiulRisipitor

Am impresia ca metodele prin care se poate omul (femeie sau barbat) mantui sunt mult mai multe decat cunoastem noi, si mai important cred ca nu sunt batute in cuie. N-ai facut X esti pierdut. Nu cred nici ca tratamentele pentru fertilitate sunt gresite, din moment ce este un tratament, si nu se atenteaza la pozitia lui Dumnezeu in viata noastra: noi facem ce ne este cu putina dar tot de la El asteptam minunea, si n-o vei primi daca nu iti pui sufletul la punct ca Dumnezeu sa se poata apropia. As compara tratamentul respectiv cu exersarea oricarei abilitati pe care omul deja o are - ai un oarecare talent dar prin exersarea lui capeti experienta si devii mai bun.

Ai perfecta dreptate, si eu cred la fel. Mai cred si ca nu ne sunt cunoscute criteriile dupa care Dumnezeu ne judeca (nu toate, ca pe unele le cunoastem) si cred ca este foarte bine ca este asa.

[cristinamaria]

NU am afirmat ca nasterea de prunci este SINGURA posibiliate de mantuire a femeii si nici nu cred asa ceva!!!!!! Nu cred ca asta rezulta din raspunsurile mele.

Biserica NU este oficial impotriva reproducerii asistate (daca imi poti indica o sursa oficiala care afirma contrariul Cristina, te rog sa o faci, chiar ma intereseaza). E adevarat ca unii duhovnici sfatuiesc impotriva, la fel de adevarat e ca alti duhovnici sfatuiesc in favoare (ex. Parintele Ioan de la manastirea Recea jud. Mures - din pacate a murit anul trecut) si alti duhovnici pe care nu am sa ii insir aici (cunosc mai multi). Aici se include si inseminarea artificiala.

Sunt de acord ca nasterea de copii nu trebuie sa fie singurul scop al unui cuplu, insa NU cred ca sexualitatea nu are ca principal obiect lasat de Dumnezeu nasterea de prunci - din contra. Asta rezulta de altfel din multe pilde ale VT si nu numai. Cred ca exista multe metode prin care doi oameni care formeaza un cuplu pot trai o viata crestina, si cu si fara copii nascuti, natural sau prin RUA, si pot fi fericiti si aproape de Dumnezeu. Nu cred ca exista retete in acest sens, si de asemenea cred ca FIV si RUA nu se potriveste tuturor, asa cum nu exista medicament care sa trateze la fel toti pacientii cu aceeasi boala. Pentru unele cupluri este o solutie buna (si nu cred ca Biserica o considera pacat) iar pentru alte cupluri nu este o solutie buna (si aici nu ma refer numai la criteriile de ordin medical).

[Anna]

În prealabil postat de cristinamaria

Ma gandesc totusi ca daca Dumnezeu a spus ca femeia se va mantui prin nastereade prunci, nu e oare corect ca femeia sa faca tot ce e omeneste posibil, inclusiv FIV, ca sa nasca copii? sigur ca poate sa adopte, da adoptia nu te mantuieste!

Deja ma disper
Pai ce-i daca a zis ca femeia se mantuieste prin nastere de prunci? Ca NU a zis ca se mantuieste DOAR prin nastere de prunci. A zis cumva ca se mantuieste numai si numai prin nastere de prunci? A fost asa exclusivist? Sau Hristos a zis asa ceva? A zis desfranatei "nu mai pacatui". I-a zis cumva "fa prunci"?Sau carei femei i-a zis El asa ceva?
Iisus, cu tot cu poruncile alea peste fire, e mai "light" si relaxat decat voi, daca imi permiteti o gluma...

[cristina2012]

În prealabil postat de cristinamaria

Ma gandesc totusi ca daca Dumnezeu a spus ca femeia se va mantui prin nastereade prunci, nu e oare corect ca femeia sa faca tot ce e omeneste posibil, inclusiv FIV, ca sa nasca copii? sigur ca poate sa adopte, da adoptia nu te mantuieste!

Daca FIV si alte tehnici de reproducere asistata ar fi dorite de Hristos pentru mantuirea femeilor, ar fi absolut imposibil ca toti duhovnicii buni sa fie impotriva. Dar eu la cati am auzit discutii pe aceasta tema ziceau ceva de genul: Biserica nu opreste pe nimeni sa se insanatoseasca, dar nu si sa intervina in procreatie.
FIV si alte tehinci RUA nu sunt nici pe departe insanatosire, ba chiar au riscuri sa imbolnaveasca si mai rau corpul mamei...

In privinta nasterii e hilar sa ne gandim ca ajunge sa nasti copii si doar prin asta sa te mantuiesti. Amaratele acelea fara minte care lasa prin orfelinate cate 5-10 copii de care nu mai stiu nimic pe urma, crezi ca se mantuiesc inaintea mamelor care au adoptat 2 dintre copii lor??????

Apoi sa nu uitam ca Sf Ioan Gura de Aur vorbeste si de nasterea spirituala. A forma crestini adevarati este o lucrare mantuitoare nu a fata copii prin gunoaie, ca la unele termenul nastere e mult prea nobil.
A-ti duce crucea, aceea pe care Dumnezeu ti-a dat-o e lucrarea mantuitoare a fiecaruia. De regula lucrarea femeii e nasterea si cresterea copiilor dar cu staruinta in rugaciune si fapte bune.


O trasatura a femeilor care apeleaza la FIV, sau se gandesc sa apeleze la o astfel de interventie, este aceea ca isi doresc cu tot dinadinsul copil. Dumnezeu vrea sa dorim cu tot dinadinul mantuirea nu sa ne lipim sufletul de cele ale lumii (e o dorinta patimasa pentru copil aici). Unele dintre femeile care isi doresc asa de mult copil, ciudat, dar nu raman insarcinate deloc. Daca in timp reusesc sa se relaxeze, raman insarcinate.
Stiu un caz al unei mamaici care apelase la inseminare artificiala fara rezultat. Avea cicluri neregulate si foarte lungi (la cateva luni). Sfatuita de mai multe alte mamici, intre care si eu, a luat un timp tinctura de branca ursului, s-a mai calmat si are si copil acum facut in mod natural.