Despre creationism, evolutie si design inteligent cu George Coyne si Richard Dawkins

[Callisto]

Am citit articolul lui Pascal Boyer (recomandat de topcat) si cu surprindere remarc faptul ca psihologia incepe sa devina din ce in ce mai subtila. Este o specie de "stiinta"-cameleon, care profita de faptul ca poate adulmeca noi si vechi tendinte ale simtului comun (i.e. parerile cele mai raspandite ale oamenilor) si astfel emite proaspete teorii bazate pasamite pe observatii antropologice. Inca o data spun ca mi se pare atat de confortabil sa te bazezi pe o viziune behaviorista : vedem cum se comporta omul (aceasta fiinta luata in genere, la gramada) si apoi acomodam tendintele sale cu necesitati pe care a trebuit sa si le dezvolte in vederea supravietuirii. Pe langa faptul ca suntem indivizi cu variatii de comportament, astfel incat observatia exhaustiva este practic imposibila, nu inteleg de ce eu ar trebui sa cred ca inclinatiile noastre de actiune sunt rezultate ale supravietuirii speciei. De ce , de pilda, trebuie sa consideram ca ideea larg acceptata legata de sufletele celor raposati care ar sta pe langa noi este un derivat al fricii instinctive de elemente invizibile precum virusii? (in articol asta se sugereaza, ca multe/toate credintele noastre mistico-religioase sunt derivate/ produse rafinate ale temerilor si necesitatilor noastre instinctive, specifice vietuirii) Nu se poate lua in calcul ca tendinta multora de a crede in despartirea suflet-corp este un arhetip innascut noua ?
Admir faptul ca s-a renuntat la ideea ce religia ar fi "somnul ratiunii " sau mai stiu eu ce "opium al poparelor", pt ca si-au dat seama ca sunt afirmatii total gratuite, prejudecati fara funadement, logica practica a omului religios nefiind deosebita de cea a celui necredincios. Si mai e de adus in discutie o alta preconceptie, aceea ca omul credincios este asa doar pt a-si usura traiul, pentru ca i se spune ce sa faca si cum sa faca. Nimic nu poate fi mai fals decat asta. Un tip, Marius Cruceru, spunea pe blogul lui ca "Necredinta, odata ce ai inceput sa crezi, ti se va parea odihna si tratament." si subscriu cu tot discernamantul. O mare responasibilitate ti se arunca pe umeri din momentul in care incepi sa crezi in menirea omului anuntata in cuvintele dumnezeiesti. Diferenta credincio-necredincios sta in cuvintele lui Hristos cand spune " Caci jugul Meu este bun, si sarcina Mea este usoara". De tras ca boii, tragem cu totii in viata asta mai mult sau mai putin consteitn, dupa sensibilitatea fiecaruia, caci nimeni nu se poate declara intru totul fericit. Doar ca jugul Lui este bun pentru ca te tine pe o cale, nu te mai misti haotic intr-un camp larg deschis pe care sa aiurezi, iar sarcina Lui este suportabila pentru ca nu mai pui doar tu singur umarul (veselie!). Asta nu inseamna ca ma limiteaza Dumnezeu sa nu mai vad nimic in jur (dar imi spune ca multe imi vor fi daunatoare, ma vor rataci un timp) si nici ca nu mai am voie sa fac cutare lucru (dar ma avertizeaza ca voi suferi urmarile faptelor mele egoiste) In fine, nu vreau sa cad intr-un lobby biblic, fiindca si eu prea putine stiu, dar cele ce le pot intelege pana acum mi se par extrem de logice.
Acum, nu am o definitie pentru "bun" care e un concept pe care, ca si altele, le folosim intuitiv si contextual. filosofic asta s-ar explica prin faptul ca o definitie pune "fin"-uri, limite, pe cata vreme ideea de "bun" tine in principiu de spiritual, deci de har dumnezeiesc, deci de nelimitat. Referindu-ma la crestini, Binele se identifica cu Adevarul se identifica cu Iubirea. Am vrut sa spun ca telul ortodoxului e sa ajunga sa capete a-toate-iubirea. Asta e teoretic scopul, cand ne apucam sa punem in practica, atunci se simte greutatea si neputinta noastra. Ceva din jur te-a facut sa crezi contrariul cu privire la ortodocsi?
Treaba cu postul a fost o divagatie inutila, fiindca asa sunt gandurile mele, imprastiate.
Inca doua chestiuni arzatoare :
1. "si drogatii au trairi reale" : asta-i ditamai sofismul, pentru ca toate lumea stie ce inseamna un alienat mintal si toata lumea stie ce inseamna sa ai creierul aburit de substante. Nu poti compara functionarea normala a creierului credinciosului cu functionarea deviata chimic. Credinta este pur si simplu o miscare sufleteasca liber asumata. Eu personal nu am avut nici o viziune fantastica, nici o luminare fulguranta si nici vreo nalucire onirica care sa contina puterile ceresti.
2. "daca ai niste trairi reale nu inseamna ca exista Dumnezeu" - spune-mi, atunci pe ce sa ne bazam in viata asta? Mereu sa asteptam sa vedem ce rapoarte ne mai dau stiintele si sferto-stiintele? Stiintele tari nu contrazic cu nimic divinul, am mai spus, sunt utile pentru functionarea pe pamant. Altele sunt pure speculatii, chiar daca se spune ca deocamdata nu exista dovezi, dar candva...etc etc etc. E, eu n-am de gand sa astept ca in urmatorii ani sa se mai schimbe pe ici pe colo fara sa se zica nimic sigur, doar de dragul de a "dovedi" cu o incapatanare habotnica cat de numai-materie suntem.
Doar asa, de curiozitate, te-as intreba daca tu nu ai absolut nici o indoiala cu privire la materialismul pe care il sustii, si daca din intamplare ai, poate le scrii aici.

Cele bune!

Pentru un ateu nu exista "fara indoiala", chiar daca nu adaugam la fiecare propozitie cuvinte precum: probabil, posibil, cred ca, cel mai plauzibil etc.

[Callisto]

Fara indoiala ca pentru un ateu nu exista "fara indoiala"; spiritul sau larg, atent educat, accepta noi si vaste orizonturi . Oricum, eu ma refeream la optiunea ta de a te alatura ateismului materialist (o fi tautologie, dar la cate curente si pozitii exista astazi, e mai bine de specificat intreaga titulatura), adica daca exista momente in care te sageata vreun gand cum ca s-ar putea sa nu fii pe pozitia cea mai corecta, ci doar pe una dintre cele mai comode.
Si imi pare rau ca nu ai gasit nimic vrednic de a primi raspuns in restul polologhiei mele.

[ai2]

În prealabil postat de Callisto

Fara indoiala ca pentru un ateu nu exista "fara indoiala"; spiritul sau larg, atent educat, accepta noi si vaste orizonturi . Oricum, eu ma refeream la optiunea ta de a te alatura ateismului materialist (o fi tautologie, dar la cate curente si pozitii exista astazi, e mai bine de specificat intreaga titulatura), adica daca exista momente in care te sageata vreun gand cum ca s-ar putea sa nu fii pe pozitia cea mai corecta, ci doar pe una dintre cele mai comode.

Ateismul nu este nicidecum o pozitie comoda intr-o tara ca Romania. religia iti da sentimentul apartenentei la o comunitate iar acest sentiment dispare cand devii ateu. Cand mai iei in considerare ca dreptii te eticheteaza satanist iti dai seama ca numai comod nu e.

[Callisto]

"Sentimentul apartenentei la comunitate " este o alta expresie-sablon intocmita de o psihologie mai mult decat superflua. Ca de obicei, se ia tendinta data de Dumnezeu a omului de a se apropia de semenii lui si de a -i iubi, se combina cu explicatia stiintifica a omului-haita necesar supravieturii speciei si cazul e inchis, uite de aia sunt oamenii rligiosi. Nu se duce nimeni la biserica sa-si faca gasca sau de frica sa nu stea singur in casa. Si apoi, lupta crestinului este una cat se poate de personala, ca nici un om nu te poate ajuta sau forta sa-ti faci rugaciunea asa cum se cuvine, de pilda.
Cand m-am referit la pozitia comoda a ateismului nu m-am referit la o lejeritate d.p.d.v. social, ci la una confortabila metafizic, sau daca preferi, psihologic. Necredinta e lucru usor desi paradoxal, nu e in firea omului. Cat despre haituirea ateilor in spatiul medieval romanesc, cred ca e o lamentare cam exagerata. Nu te intreaba nimeni nici la angajare, nici la oficiul postal daca esti sau nu credincios, si nu cred ca social, politic sau legal sufera ateul anumite dezavantaje. Etichetati suntem mereu, nu se poate scapa de asta si nu se aplica numai in cazul ateilor. La fel, credinciosii sunt facut bigoti, inapoiati (ca sa nu spunem prosti), cei-care-impiedica-progresul, superstitiosi s.a.m.d., le stii mai bine decat mine.

[Callisto]

@topcat, ai-tu

Dumnezeu nu exista => naturalism = nu putem fi siguri decat de viata asta, un alt sens nu exista (si fiecare si-l da pe al lui), therefor enjoy your life. In acest caz, intrebarea este de ce mi-ar pasa mie personal de copii din Africa (pe care toate lumea ii compatimeste atat de tare...cu gandul), de cersetorul din Romania, de amicul pe care as putea sa-l ajut, de ruda care e la ananghie? De ce sa-mi dau din timp, malai si energie sa-i ajut pe altii (afara de cazul in care ajutand pe cineva ma voi putea de asemenea baza pe ajutorul lui de care voi avea nevoie intr-un viitor apropiat; un fel de troc al relatiilor intersociale) , cand mie asta nu-mi aduce nici un avantaj? Pentru ca imi ofera un confort psihologic? Asta tine numai de anumite substante chimice. Pot la fel de bine sa cheltui toate cele de mai sus in alte moduri mai eficiente pentru mine, care-mi vor aduce satisfactii probabil mai mari. De ce sunt oamenii mai morali decat le-o cere legea?

[ai2]

În prealabil postat de Callisto

@topcat, ai-tu

Dumnezeu nu exista => naturalism = nu putem fi siguri decat de viata asta, un alt sens nu exista (si fiecare si-l da pe al lui), therefor enjoy your life. In acest caz, intrebarea este de ce mi-ar pasa mie personal de copii din Africa (pe care toate lumea ii compatimeste atat de tare...cu gandul), de cersetorul din Romania, de amicul pe care as putea sa-l ajut, de ruda care e la ananghie? De ce sa-mi dau din timp, malai si energie sa-i ajut pe altii (afara de cazul in care ajutand pe cineva ma voi putea de asemenea baza pe ajutorul lui de care voi avea nevoie intr-un viitor apropiat; un fel de troc al relatiilor intersociale) , cand mie asta nu-mi aduce nici un avantaj? Pentru ca imi ofera un confort psihologic? Asta tine numai de anumite substante chimice. Pot la fel de bine sa cheltui toate cele de mai sus in alte moduri mai eficiente pentru mine, care-mi vor aduce satisfactii probabil mai mari. De ce sunt oamenii mai morali decat le-o cere legea?

Rasupnsul il gasesti in "Gena egoista" si "Ceasornicarul orb". Pe scurt, evolutia are loc la nivel genetic iar ajutand un cersetor iti ajuti propriile gene.
Si animalele au un comportament moral fara sa aiba alte legi decat legea junglei. Evolutia prin mecanismele ei te forteaza sa ai un comportament moral sau vei fi marginalizat de societatea in care traiesti.
Si ca tot ziceam de Dawkins:
http://video.google.com/videoplay?do...34788109805830

În prealabil postat de Callisto

Si imi pare rau ca nu ai gasit nimic vrednic de a primi raspuns in restul polologhiei mele.

Scuze, am sa iti raspund, nu am vrut sa zic altceva pe fuga, am fost plecat o vreme

[ai2]

În prealabil postat de topcat

Scuze, am sa iti raspund, nu am vrut sa zic altceva pe fuga, am fost plecat o vreme

Welcome back! O sa am o perioada cam ocupata asa ca predau stafeta :-P

În prealabil postat de Callisto

De ce , de pilda, trebuie sa consideram ca ideea larg acceptata legata de sufletele celor raposati care ar sta pe langa noi este un derivat al fricii instinctive de elemente invizibile precum virusii? (in articol asta se sugereaza, ca multe/toate credintele noastre mistico-religioase sunt derivate/ produse rafinate ale temerilor si necesitatilor noastre instinctive, specifice vietuirii) Nu se poate lua in calcul ca tendinta multora de a crede in despartirea suflet-corp este un arhetip innascut noua ?

Evolutionismul prin selectie naturala se refera la variatia frecventelor genelor, este orb si nu tine seama de vreun scop.
Explicatiile evolutioniste (desi nu pot spune ca am inteles nici eu 100%, pentru ca nu sint nici pe departe un cunoscator in detaliu) incearca sa aplice aceste principii. Tot ce s-a intimplat pina in momentul cind omul a devenit destul de constient pentru a-si modifica singur destinul (intr-o anumita masura) trebuie sa se explice aplicind numai aceste principii.
Aceste principii spun ca o gena va capata o frecventa mai mare daca aparitia ei duce la o crestere in rata supravietuirii urmasilor, o chestiune de bun simt.